● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2001年6月11日 行政監視委員会質問
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 きょうは、公共事業の進め方、公共事業に関する行政評価のシステムといいますかあり方について質問をさせていただきます。
 きょう、あえて大臣ではなく、この問題で第一線でやられておられます事務方の局長さんを初め、一般論ではなくて、かといって事務的な話でもなくて、ずっと携わってこられた局長さんを初め、一番この問題を専門的にわかる方々に来ていただきましたので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 先に一つ、質問通告しておりませんけれども、質問通告した後に報道が出た件について一つだけお考えがあればお聞きしたいと思うんですが、政府の経済財政諮問会議の財政運営の基本方針の具体案が八日に明らかになったという報道がありまして、その中で未着工のダムについては凍結するという報道がなされておりますけれども、これについて国土交通省河川局としてお考えがあれば先に聞かせてもらいたいと思います。

○政府参考人(竹村公太郎君) そのような新聞報道がされたということは承知しておりますが、具体的に私ども正式に全くそのような話は聞いておりませんので、ここではお答えしかねるというのが現時点でございます。

○大門実紀史君 わかりました。それはまた後で、しかるべきところでお聞きしたいと思います。
 今、全国でダムに関してかなりマスコミでも取り上げられておりますけれども、特に大型ダムに対する住民の方々の反対運動があちこちで起きているというふうに思います。我が党も、何でこんなにたくさん住民の皆さんの反対運動が起きているのかということで、五月に議員団で二十二カ所の調査に入りまして、私も七カ所回ってまいりましたけれども、率直に言って、例えば先進国で今どきこんなに大型ダム事業で反対運動が起きているというのは私は日本ぐらいだというふうに思うわけなんですけれども、何でこんなにあちこちでことごとく住民の皆さんが反対されているのか、その辺どういうふうに国土交通省としてとらえておられるか、全体としてどういうことなのか、何に問題があるのかという点をお伺いしたいというふうに思います。

○政府参考人(竹村公太郎君) ダムは、我が国において非常に急峻な地形の中で大雨が集中する、そしてその降った雨は大体二日間で海へ戻ってしまう、そのような我が国の状況から、洪水を調節して、洪水をためて日照りが続いたときにはその水を流していくという、ダムというのは私どもの文明を維持する上で大変重要な役目を果たしていると私は認識しております。
 このダムでなぜこのような問題が起きているかと申しますと、問題が起きているところがクローズアップされますが、私どもの今手持ちの調べてきたところによりますと、約八〇%は順調に地域の方々とも理解を得ながら進んでおりまして、約二〇%程度が今、委員御指摘のような問題点があると認識しております。
 二点、問題点を私ども考えております。一点は、ダムというのは、水没する方々はコミュニティー全部が水没してしまう。ほかの公共事業ですと、ある線のところで、ライン上で多くの方々が移転を余儀なくされることはありますが、それはラインであって、線上でございまして、ダムというのはコミュニティーがすっぽりなくなってしまうということで、そのコミュニティーのなくなる方々の御説明、説得には大変時間がかかるということと、受益を受ける方々はその山の中の方々ではなくて下流の都会の方々であるということでございます。受益を受ける方々と犠牲になる方々が余りにもかけ離れた場所にあるという点で非常に難しい問題点をこのダムでは抱えていると認識しております。
 もう少し具体的に言いますと、今現在、東京都民の七〇%の飲み水が群馬県やその他のダムの水に依存しておるわけでございますが、東京都民がそのことを認識しているかというと、なかなかそうはいかないということで、ダムの受益する方々と犠牲を受ける方が離れているということは大変大きな問題かなと私は認識してございます。

○大門実紀史君 私が実際に自分で回って感じたことを申し上げますと、大体どこも共通していると思うんですが、結論からいいますと、ダムだけではありませんけれども、日本の公共事業の進め方といいますか、全体にやはり今いろいろ問題点があるんじゃないかというふうに思います。
 そもそも問題になっているダムは、なぜこのダムが必要なのか、なぜ自分たちが立ち退いてまでつくらなきゃいけないのかというふうな事業の必要性がなかなかちゃんと納得されていない。細かく触れませんが、利水にしろ治水にしろ、ほかのやり方もあるのに、ダム以外のやり方もあるのに何でダムに国も県もこだわるのかという、事業の必要性そのものに疑問を持ったまま事業が進められていくというふうなところにまず事業の必要性そのものが納得されていないと。にもかかわらず、なぜ大切な自然環境を破壊してまでつくるのか、あるいはかなり巨額の税金をつぎ込んでまでつくるのかという、そういう疑問が率直に言って大体共通して出されているなというふうに感じました。
 近年、説明責任、アカウンタビリティーということを国土交通省も非常に重要視されておりますけれども、そうはいっても、一方的な説明を何度も何度も繰り返すだけで、住民の皆さんあるいは異議を持っておられる学者、研究者の方々が、例えば対案を出したり、この方法でどうだと言ったときに、聞く耳を持たないといいますか、どうしてもそこで取り入れようとしなくて、国土交通なりあるいは県の立てた案があくまで正しいんだということで、ですから説明責任といっても、ただ説明を繰り返すだけで、双方向でないといいますか、住民の皆さんとかほかの対案、代替案を出されている学者の方々のを取り入れる姿勢が今のところ一切ないというようなところでずっとこじれていっているというようなことを率直に思います。
 そういうふうに必要性が納得されないまま、幾らこうしたらどうかああしたらどうかといういろんな提案をしても取り入れられないまま事業が進んでいくし、用地買収が進んでいく。とうとう残った人たちには土地収用をかけるというふうな、この間いろいろ努力されているんでしょうけれども、全体としてどうも一方的な、どうしてもこの計画は正しいんだ、わからない方が悪いんだみたいな、そういう一方的な進め方そのものにやっぱり今の日本の、ダムだけではありませんけれども、公共事業の非常に問題点の本質があるというふうに実際調査して感じたところです。
 例えば、岡山県の苫田ダムというのがございます。これは話せば長くなりますので簡潔に言いますと、とにかく四十年にわたる長い長い反対運動があったダムで、九九年に本体着工しておりますけれども、私、現地に入って、立ち退いた住民の方あるいはその周辺で運動されてきた方、また現地の奥津町の町長さんも含めていろんな方のお話を聞いたんですけれども、だれも苫田ダムは必要だといまだ余り思っていないというか、あれだけ国や県が言うことにはもう逆らえなかった、刀折れ矢尽きたといいますか、もうあきらめてみんな承諾したというふうなこと、非常にそういう話をたくさん聞きました。
 しかも、この苫田は、かなり国、県がひどいやり方で反対運動を切り崩してきたというふうに思います。率直に言って日本の河川行政の本当に汚点じゃないかというふうに私は思うところなんです。
 その中身を少し言いますと、とにかく、昭和三十二年ですから一九五七年、ダムの建設構想が発表されて、奥津町の町民挙げて全員が反対した、猛烈な反対運動を展開したという歴史がありますけれども、それを長い時間かけて県が中心になって住民の方々を切り崩していくというふうなことをやられましたし、細かく触れませんが、協力感謝金というふうな、札束でほおをたたくみたいなかなりえげつないやり方もされてきました。これは岡山では有名な話ですけれども、行政圧迫ということで、奥津町がダムに反対しているものですから、県が奥津町がいろいろ事業をやりたいときに認可をしない、補助を出さない、例えば災害復旧事業まで奥津町がダムに反対しているものだから認可しないというふうな、いわゆる行政圧迫としてかなり話題になりました。そういうことまで行われてきて、その結果、町長さんが、これじゃもう到底責任を持てないということで三人も辞任されるというふうなこともあった。大変住民の方々にとっては苦難の歴史のあるダムだというふうに思います。
 そういうやり方に奥津町以外の周辺の岡山県民が当時かなり憤りを感じまして、地権者の人たちだけじゃなくて、土地を共有する会、トラスト運動を始めてみんなで反対していく、県のいろいろ志ある人たちが一緒になって反対していくということが行われたんですけれども、だんだんさっき言ったみたいに切り崩されていって、この前、最後の住んでおられる地権者の方が判こを押されましたけれども、そういう歴史があるというところだと思います。
 ですから、そもそも苫田ダムの必要性についてほとんどみんなが余り理解していないといいますか納得していないのにつくられてしまったというのが、率直に言って、立ち退いた方々の話を聞いてもそういう話をされる方が多いところです。
 そこで今、土地共有者の皆さんが事業認定の取り消し訴訟を起こしておられますけれども、私はそういう経過があった上での事業認定取り消し訴訟だというふうに思うわけですが、こういう土地共有者の皆さんがなぜ行政訴訟まで起こしてこうやって最後まで反対を貫こうとしているのか、そういう皆さんのお気持ちといいますか、それをどういうふうに国土交通省として今理解されておられますか、お聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人(竹村公太郎君) 今、委員御指摘の苫田ダムは、吉井川沿川の十二万の方々の洪水被害を守るということと、岡山市、津山市を初め十五市町村、二企業団体、百万人の水供給をするというような目的のダムでございます。
 御承知のように、瀬戸内海に面するこの土地は大変水が貴重でございまして、水を山の中でためておき、それを三百六十五日安定的に供給していこうという内容の事業でございまして、下流の受益者の方々の受益と水没される方々の犠牲の御理解を得るのに時間がかかったというのは事実でございます。昭和六十一年五月に水没地域の地権者の四団体と用地補償基準が締結されて以降、今現在時点、九九・五%の土地が取得済みでございます。
 今御指摘の残りの〇・五%の中にトラスト運動の方々がいらっしゃいますが、現時点で百五十人の方々の同意を得られましてお支払いしております。最低一人八円から平均四千八百円ということでございまして、現在、工事事務所の用地職員が懸命になってこの方々の同意を得るべく業務をやっているというのが現状でございます。

○大門実紀史君 私がお尋ねしたのは、そういう方々がなぜ行政訴訟まで起こして反対を貫こうとされているのかということを聞いたんですが、お答えいただけませんので。
 私、思うんですけれども、現地の運動をされている方のお話を聞いて、何もおもしろがって反対しているわけじゃないんですよね。反対のための反対をしているわけじゃないんです。やっぱり苫田で起きたことを公の場で問いたい、自分たちがやられたことを問いたいと。苫田ダムにしろほかもそうですけれども、そういう公共性を、一つの事業の、本当にこれは必要なのか、これに本当に公共性があるのかと問う場がほかにないから行政訴訟に持ち込んで裁判の場で問おうとされているということだと私は話を伺って思ったところです。
 ですから、日本の公共事業の進め方でいきますと、今現在、国なり県が必要だからやるんだといって、それは本当にそうなのかということをきちんと問う場が、こういう行政訴訟の場とかあるいは土地収用法の収用委員会の場とか、もう最後のところでなきゃ第三者がいる場で問う場がないわけですよね。それが今の実態だというふうに思います。
 そういう点では、今度、土地収用法の改正がされますけれども、これは中身は国土交通委員会で議論がこれからあると思いますが、私が言いたいのは、今言った流れでいきますと、土地収用法の改正で、これはもう簡潔にお答えいただきたいんですが、事業の公共性を問う場が今度の改正だとやっぱり制限されることになるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人(風岡典之君) 現在、国会に御提案をさせていただいております土地収用法の改正案でございますけれども、考え方の基本は、事業認定という公益性の判断、これは私ども非常に大切な手続だというふうに思っております。
 これにつきましては、従来のものと比べまして、できるだけ住民の参加だとか第三者の意見を聴取するとか、そういった形の慎重な手続で判断をしていきたい。その上で、一たん公益性が判断された場合の収用委員会での審理につきましては、関係権利者の権利を阻害することのないようにということも十分念頭に置きながら、その範囲でできるだけ合理的に進めていこう、こういう考え方でございますので、公益性の判断というのは今回の改正案におきましてはかなり慎重な手続でいろいろ議論をして決めるということでありますので、そういうような仕組みで改正案が出ているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。

○大門実紀史君 私はそうは思わないんですね。収用法の問題は国土交通委員会でやってもらえばいいんですが、今、風岡さんがおっしゃったのは、要するに公聴会とか説明会のところで今までやらなかったことをやるからという意味だと思うんですが、これは環境アセスもそうですけれども、公聴会とか説明会というのは今までもやっているんですよね。そこはやっぱりさっき言いましたとおり、ただ聞きおくだけといいますか、いろいろ話は聞くけれどもと、聞くだけという場になっているのではないかと。
 私は、要するに何を指摘したいかといいますと、日本の公共事業の進め方が欧米に比べてやっぱりおくれているのは、一つは計画段階、最初の計画をつくる段階での住民参加とか住民との合意をどうつくるかというところが、欧米ではそれが手当てされていますが、日本はそういうところがなくて、さっき言ったように、最後のところで、裁判か収用委員会の場しかないというふうになっている。すなわち、計画段階で、最初のところで住民の意見を聞いて一緒に案を練るということがやっぱりこれから重要になってくるというふうに思います。
 そういう点では、国土交通でも、道路事業なんかはパブリックインボルブメント、PI方式とかで住民と一緒に道路づくりをやるんだという新しい方向に踏み出されているわけですから、ぜひ公共事業全体として、そういうダム事業も含めて、住民参加で計画段階から意見を聞いてやっていくという方向がこれからはやっぱり必要だと思いますが、今後の方向性としてはいかがですか。

○政府参考人(風岡典之君) 先生御指摘のように、これから公共事業を進めるに当たりましては、計画段階からできるだけ住民の御意見を聞く、あるいは情報開示をしていくということは極めて重要なポイントだというふうに思っております。
 したがいまして、土地収用法自身は、これは土地の買収段階からの法律でございますので、直ちに計画段階も含めた法制にはなっておりませんが、私どもとしましては、先生御指摘のように、都市計画法の都市計画決定だとか、あるいは河川法で河川整備計画を決める段階、あるいは道路におきましてもPIなんかを積極的にやっておりますけれども、個別法の運用に当たりましては、できるだけ計画段階からいろんな御意見を聞くというようなことに最大限取り組んでいく必要があると、このように考えております。

○大門実紀史君 そういう御努力をお願いしたいと思います。その場合でも、アメリカとかイギリスなんかでは、いわゆる審判官といいますか、第三者が事業官庁の意見とそれに異議ある住民と両方の話を聞いて判断するというようなそういうシステムになっていますので、ただ聞くだけじゃなくて、そういうことで住民参加をこれからやっぱり実現していただきたいというふうに思います。
 もう一つ、やっぱり今の日本の公共事業の進め方での問題点は、第三者機関といいますか、第三者が評価する機関、これが今ないと率直に言って私は実は思っておるんですね。事業評価監視委員会ですか、今、国段階、地方整備局段階、県段階でございますけれども、これは公共事業の見直しとか再評価とかをやる委員会ですが、これの委員を任命されるのはどなたが任命されておりますか。

○政府参考人(岩村敬君) 今御指摘の事業評価監視委員会でございますが、先生よく御存じのように、国土交通省は平成十年度から事業評価制度を実施して、実施中の事業、すなわち既に手をつけた事業についても再評価をする、その中で継続するもの、中止するものを決めていく仕組みをとっております。その際、再評価に当たって当事者でない第三者の意見を聞くということで事業評価監視委員会を設けたわけでございます。
 この事業評価監視委員会の委員でございますが、審議の中立性、客観性の確保というのが大変重要なことになるわけでございまして、これを決める際には、都道府県知事等の意見も聞くことなどによりまして、地域の実情に精通して、そして公平な立場にある有識者を選定しているということで、その選定に当たっては都道府県知事等々の意見も聞くという意味で、公平性の確保に努めているところでございます。

○大門実紀史君 要するに、事業監視委員を任命するのは知事だとか大臣ということですよね。つまり、事業官庁の事業を監視する委員を事業官庁が選んでいるというか、自分たちの事業を監視してもらう人を自分たちが選んでいるというふうな、率直に言ってそういう関係になっているというふうに思います。
 私、時間がないので結論だけ申し上げますけれども、県段階と地方整備局段階の事業監視委員会、いろいろ調べさせていただきましたけれども、とにかく事業官庁そのものが任命するだけじゃなくて、その委員の皆さんそのものも、五、六人というケースが多いわけですけれども、大抵、公共事業とかに余り詳しくない方とか、ひどい場合は公共事業を推進する立場の地元の経済界の代表の方が入ったり、あるいはどんな審議がされているかといいますと、事務局の方々が膨大な資料を出して、サンプルで見てくださいと。しかも、ある委員の方が言われていましたけれども、これはどうなんだと異論を言っても、事務局が、専門家が説明されるともうそれ以上言いようがないというところで、ほとんどお墨つきを与えるだけの委員会になっているというふうに私率直に思いますし、形骸化されていると。第三者とは名ばかりで、その体をなしていないというふうに私は見てきて思いました。
 やっぱりこれも、率直に言って、欧米のように事業官庁から本当に独立した第三者の評価機関をつくらないと、お墨つきだけ与えるようになりますし、そういうものをつくる必要がやっぱりあると思います。国土交通省も、自分たちがつくった計画なりいろんなものに自信があるんだったら堂々と第三者に判断をゆだねてやればいいわけで、何もこそくに自分たちだけの世界で評価して判断するというふうな時代では私はないというふうに思っておりますので、そういうふうな方向で改善をお願いしたいと思います。
 最後に、総務省にお伺いいたしますけれども、今度行政評価法が出されてまいりますけれども、全体として、今申し上げた住民参加とかきちっとした第三者による評価とかこういうことに、公共事業だけではないかもわかりませんが、今後の行政の評価のあり方としてどういうふうに取り組んでいかれるのか、最後にお聞きして私の質問を終わります。

○政府参考人(塚本壽雄君) 御指摘のとおり、公共事業の評価を初めといたしまして、政策評価につきましては客観的かつ厳格な実施の確保ということが重要でございます。
 御指摘の法案でございますが、この中では、各府省の政策評価のあり方といたしまして、合理的な手法であるとか、あるいはできる限り定量的な効果の把握であるとか、学識経験者の知見の活用等を規定いたしております。と同時に、政府としてつくります政策評価に関しての基本方針あるいはいろいろな計画、さらには評価結果、これは過程に関する情報も含みますけれども、こうしたものに関する一連の情報の公表ということも義務づけるということでございます。
 さらに、総務省として評価専担組織の立場から、政策評価の一層厳格な客観性を確保するという観点からの評価を実施する仕組みというのも法案に含まれておりますが、こういうものも踏まえまして、政策評価に関する意見、要望を国民から受け付ける窓口の整備ということについても、これは法案に基づき策定します基本方針、閣議決定でございますけれども、そうした中で定めていくというようなことが御指摘のような客観的かつ厳格な実施の確保という意味での重要な方策かと考えております。
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