● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2001年10月30日 財政金融委員会で質問
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 銀行法そのものの質問の前に、今の銀行が置かれている状況といいますか、特に銀行の自己資本と公的資金の問題について質問をさせていただきます。
 日銀から速水総裁と田谷審議委員に来ていただいて、どうもありがとうございます。
 先にこの問題について日銀のお考えを聞きたいと思いますが、昨年の七月に金融財政事業研究会の五十周年シンポジウムというところがございまして、速水総裁がそこで講演といいますか、ごあいさつをされております。大変興味深く読ませてもらいましたが、資本基盤の一層の強化というふうなことでお話をされています。要するに、日本の銀行の自己資本とアメリカの銀行の自己資本を比べて、日本の銀行の自己資本というのは公的資金プラス税の繰り延べ税金資産が上乗せされている、しかも、アメリカは一年分ですが、日本は五年分、税の繰り延べ資産が上乗せされている、そういうところからすると、見かけ上遜色ないけれども、日本の銀行の自己資本というのは実際には非常に弱いものがあるというふうなことをお話しされていると思います。
 速水総裁の今の日本の銀行の自己資本に対する評価について、そういうお考えと思いますが、簡潔にお考えをお聞かせいただければというふうに思います。

○参考人(速水優君) 日本の銀行、公的資本の投入などもございましたから、邦銀の大手行の資本基盤というのはかなり補強されてきていると言っていいと思います。
 ただ、昨年の講演でも申しまして、私もいつも言っておりますことは、日本の場合のこの自己資本と言う場合に、純粋なコアキャピタルと言っておりますけれども、いつでもキャッシュ化できるコアキャピタルのほかに、公的資本でいただいたものも入っておりますし、それから繰り延べ税金の資産相当額がここに入っているわけで、そういうものは直ちに使えるものではないわけでございます。
 いずれにしましても、邦銀の大手行にとって、直接的な償却原資となり得るものを自己資本として海外の銀行並みに持っていなければいけない、持っていることが望ましいというふうに思っております。昨年の講演でもそういうことを言った記憶がございます。内外の信認回復を図っていく上で、直接的に償却原資となり得るいわゆるコアキャピタルを中心とした資本基盤をふやしていくことが重要だと思います。
 日米をそのベースで比較してみましても、自己資本比率は、ことしの三月末、日本の銀行は一一・〇%と言っておりますが、アメリカと同じような基準でいきますと七%台になっていきます。米国のマネーセンターバンクの自己資本比率は、十二年の二月末で、今の同じベースでいってシティーグループは一一・二%、JPモルガンですと一二%という数字になっております。こういうところから、もう少し、いつでもキャッシュ化できる自己資本というものをふやしておいてほしいなというふうに申した次第でございます。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 金融庁の方に、今の各銀行の自己資本に占める公的資金と繰り延べ税金資産の比率、どれぐらいかということをお聞きしましたけれども、そういう統計はとっていないということですので、民間の専門誌が幾つかそういうことを出していますが、例えばその一つですけれども、みずほの三行で見ますと大体半分が、五〇・八%が資本の部のうちティア1ですよね、コア部分ですね。ティア1のうち半分が公的資金と五年間積み上げられている繰り延べ税金資産だと。あるいは大和だと六三%がそうだと。中央三井信託に至ってはもう八五%が公的資金と繰り延べ税金資産だというような数字が出されています。
 私、思いますけれども、アメリカの場合は公的資金入っておりませんし、その税の繰り延べも一年分だけということですから、見せかけと言うとちょっと言い過ぎかもわかりませんが、かなりかさ上げされているのが今の日本の銀行の自己資本ではないかというふうに思うんですね。
 そういう点でいきますと、幾ら直接に公的資金を注入してかさ上げしても、結局、市場の評価といいますか、国際的な評価といいますか、そういうものは実際プロが見ると余り評価が上がらないんではないかというふうに思いますけれども、総裁としてはいかがお考えでしょうか。

○参考人(速水優君) やはり、基本的には日本の銀行がもう少し収益を伸ばして資本を積み立てていくということが大切だと思います。収益をふやすのには何といっても、貸し出しが過去五年で平均してもマイナスでございますから、いい取引先を選んで貸し出しをふやしていくということと同時に、先ほど柳澤大臣からもおっしゃったと思いますけれども、何といっても不良貸し出しというものを、不良債権というものをバランスシートから落としていくということが大事なことだと思います。
 引当金だけでなくて、できれば、これは危ないと思ったのは償却していくということが大事だと思いますし、それからもう一つは、不良貸し出しがなかなか減らないのは、よく予備軍などと言われておりますけれども、明確に不良化しているわけではなくても、注意を要する債権について銀行が自己査定をしてタイムリーに見直して、十分引き当てを行いながら企業再生を促していくということが大切だと思っております。
 そういうことをしてコアキャピタルをふやし、危ないところには手早く対処していくということが必要ではないかというふうに思っております。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 田谷審議委員も、最近の十月四日の静岡講演で、公的資金の投入と言った場合、一つ大事な点は、求められている資金というのは資本であって、返済を伴う負債ではないと。また、資本と言った場合は、最終的にはロス埋め資金であるということを認めることだというふうな御発言をされていますが、これも今、総裁おっしゃいましたように、返済を伴うような公的資金というのは資本としてはどうなのかというふうな意味でおっしゃっているように読み取れますが、その辺はいかがですか。

○参考人(田谷禎三君) お答え申し上げます。
 金融機関にとりまして、不良債権問題を早期に克服することは重要な経営課題です。その結果として、仮に民間資本であれ公的資本であれ、資本の一部が少なくとも一時的に毀損されることはあり得ると思います。そうしたロスを早期に復元していくだけの収益力の強化が図られ、市場からの信認を回復することができるのであれば、つまり資本の毀損を後日回復できるのであれば、こうしたプロセスを経ることは必ずしも避けるべきではないというふうに思います。
 御指摘の講演内容は、個人的な見解として以上のような考え方を述べたものでございます。

○大門実紀史君 私がお聞きしたのは、返済を伴う負債じゃない方がいいと言われた部分についてなんですが、その後で言われたようなことをおっしゃったんだと思います。
 その上で、田谷審議委員はその中で特にRCC等々の施策のことをおっしゃっていると思いますが、そうした具体化の過程で、公的資金の投入に関しいかなる貢献ができるのか考えていきたいと。つまり、前段として、余り負債を伴うような公的資金の注入はどうなのかという文脈のもとにやるならば、直接注入というような形じゃなくて、例えばRCCで買い取るとか、そういうことだったら日銀は協力してもいいというふうに全体をお読みするととれるんですけれども、そういうことじゃないんですか。

○参考人(田谷禎三君) まさに現在、RCCの機能拡充というものが議論されているわけでありまして、その議論の帰趨を見て、そして、仮に私どもができることがあれば、それこそまさに何ができるかということを考えていきたいという基本的な姿勢を述べたものです。

○大門実紀史君 ちょっとお答えがかみ合わないんですけれども、速水総裁にお聞きした方がいいかもわかりませんが、総裁は十六日の記者会見で、同じようにRCCの機能拡充について日銀が資金を出していくことは十分あり得ると。日銀のいろんな方の講演なり読ませてもらいましたけれども、前提として、やっぱり今の公的資金が入っているけれども、返済を伴うといいますか、いずれ返さなきゃいけない部分、それでかさ上げされていると。そういうようなことを続けてもどうか、やっぱり違う方法で資金を入れるなら入れると。そういう点では、RCCで買い取るとか、今度株の買い取りが出てきますが、そういうことだったらば、実際問題返さなくていい資本が増強されるわけですから、日銀として有効な手段というふうに判断されているのかどうかわかりませんが、そういう形ならば日銀も資金を出していくというふうにとれるんですけれども、大きな流れとしてそういうふうなお考えでしょうか。

○参考人(速水優君) 大きな流れとしてはそういうことになるかもしれませんが、RCCにつきましては、整理回収機構がその業務遂行上必要な資金について民間の金融機関からの調達だけでは足りないという場合には、預金保険機構を経由して日本銀行から借り入れができる仕組みは既にできております。
 こうした預金保険機構の資金調達には、民間、日本銀行からの借り入れと債券発行の合計額について政令で限度額が設けられております。一般金融機関からの資産買い取りを行う際に使用されている金融再生勘定の調達限度額は十兆円ですが、九月末現在で金融再生勘定は約五兆二千億の調達を行っております。ただ、日本銀行からの借り入れはまだゼロでございます。だけれども、道はついております。そういうような方法で、預金保険機構の子会社のようなものですから、預金保険機構にうちが金を出して、それがRCCに入るという道はついております。

○大門実紀史君 RCCの話が出ましたので、一つだけ関連してお伺いしたいんですが、つまり、日銀が五兆円の限度で、今度RCCの新しいやり方が出された場合資金を出していくとした場合、それが返ってこなかった場合、例えばRCCが損失を出して日銀が出したお金が返ってこなかった場合というのは、日銀が出すお金ですから返ってこない場合はあり得ないわけで、結局RCCに公的資金が入るといいますか、そういう仕組みが今想定されているんだと思います。そういう点でいけば、何といいますか、結局、直接銀行に入れるわけではないけれども、RCCを通じて銀行に援助が行く、そういうことで銀行の資本補強がされるというふうなことになるというふうに思います。
 その点でいきますと、先ほど大きな流れとしてはそういうことだというふうにおっしゃいましたけれども、日銀としては、今の公的資金、銀行の自己資本をどう増強するか、不良債権処理で毀損した場合どう補強するかという点でいくと、直接注入じゃない方法の方が有効だということをやっぱりお考えなのか。再度、最後に確認したいと思います。

○参考人(速水優君) 今申し上げたのは、私どもの方は直接金を出すのは預金保険機構に出すわけです。そこからRCCに入っていくわけです。預金保険機構を通じて出る道は、これは政府保証の金ですから、私どもの方は返済についての心配は一応持っておりません。

○大門実紀史君 日銀のお考えはわかりましたので、どうもありがとうございました。
 続けて、柳澤大臣にお聞きしたいと思います。
 今、日銀としては大きな流れとしてはそういうものは否定しないというお話をされていましたけれども、大臣として率直に今の日本の銀行の自己資本についてどのような評価をされているか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 日本の金融機関の自己資本をどう評価するかということでございますが、これは、国民の代表たる国会の制定していただいた法律によって公的資金が資本として注入されたと、こういうことでありまして、確かにこの公的資本については、政府側から見れば返してもらいたいお金であるということで、銀行もそれは十分意識しているものですね。しかし他面、実際にリスクが顕在化したときに、それは資本としてそのリスクを吸収する基盤であるということは、もう入れるときから政府側も決心しているわけですから、そういう意味では、資本性という意味において何か欠けるところがあるというものではない、それが一つ言えると思います。
 それから第二番目に、先ほど大門委員が御指摘になられたいわゆる税効果、つまり税の繰り延べ資産部分、これについてはどうかということでございますけれども、これも、しっかりした日本の会計基準に基づいて、そして五年分というのは税との関係も決められておって、実際にこれも将来回収される可能性というか、そういうものが強いとして資産に計上すること、特に資本勘定に計上することをよしとされていることでありますから、そういうものを全部ひっくるめて自己資本比率という形でバーゼルの合意事項に適合するかしないかということが論ぜられ、そして日本の金融機関の場合にはこれが適合しておるという評価を受けるというのは、これはもう当然だと思います。
 そうなんですけれども、私が日ごろから、先ほど日銀総裁も言っていらっしゃったのですけれども、やはり資本というものを本当に増強する手段は何かといったら、収益を積み上げていくことしかないんです。これはもうどう考えたってそれが、ダイリューションといって、増資をしてもダイリューションが起こって一株当たりの利益が少なくなるから株価が下がるというような状況もあり得るわけなんです。
 したがって、私が銀行経営において収益性、収益性ともう本当に耳にたこができるほど言っているゆえんのものは、本当に日本の金融機関を強くする道というのは収益力を向上させていくことしかないし、そこが王道なんだということを私は言わせていただいているわけであります。
 そういうようなことで、日銀総裁と私、ちょっと違うなと感じたのはどういうことかというと、危険のあるところに貸してはいけない、注意を要するような貸出先は貸してはいけないというのは、これは大間違いなんです、はっきり言って。なぜか。それは最近の、例えば二〇〇〇年度のアメリカの銀行の損益計算を見ますと、急激に貸し出し態度を厳格化して、いいところばかりに貸すようになった。その結果、収益率が下がっちゃうんですね。そういうことがあるんです。ですから、私は、要注意先ぐらいのところには、しっかり金利のリスクを含ませた上で、金利を取ることによって収益が逆に上がるんだと。銀行というのはだから、リスクをとってそういう収益を上げるのが商売なんだということ、これを私は強調しているんです。
 それを、要注意先は不良債権だ、これをやめろとか、とんでもないことを皆さんの一部が言っていらっしゃるということを言っているんです。きょうはテレビはもう院内のテレビだけでしょうけれども、普通の国民向けのテレビのときに私がそう言うと、もうそんな議論は大間違いだと、とんでもないことを言っていらっしゃるわけです。ですから、こういう冷静なときによく聞いていただきたいのですけれども、そういうように要注意先を不良債権で、そんなものを圧縮するのが当然だなんていう議論はもう大間違いをしていらっしゃるということを、私はついでに、大門委員の質問時間をちょっと取り上げて申しわけなかったんですが、申し上げたということです。

○大門実紀史君 後で質問しようと思ったことを答えていただきました。大筋、本当に私もそういうふうに思っているところです。
 ただ、今、そうはいっても、不良債権を一気になくせと。そうするとやっぱり、収益性どころか今の資本も危ないというので公的資金を入れろというような乱暴な議論が、おっしゃるとおり乱暴な議論がいろいろ出ている中で、それは無理だけれども、そうはいっても不良債権も早く処理させなきゃいけないと。恐らく金融庁が持っていらっしゃる数字よりも、もっと早く処理しろというような人たちがいろんなことを言う部分が多いのではないかというふうに思っているんです。
 ただ、RCCとか株買い取りの話がこれから出てくるわけですが、私、日銀の資料とか、ずっと公的資金注入論のいろんな議論を読ませてもらいますと、どうも直接注入というのは、国民の批判もやっぱり受けるでしょうし、責任問題にもなると。
 もう一つは、さっき言った、市場のプロの目から見ればしょせんかさ上げされているものだと、直接注入でやるとですね。そういうところから、RCCを使ったり株買い取り機構を使うと、迂回注入といいますか、間接注入で結局銀行自身の資本は増強されるのでというところで、どうも最近そういうRCC、株買い取りというような話が浮上してきているような気がして実はならないんですね。
 この辺は、柳澤大臣はもう必要ないと、公的資金の注入は必要ないとおっしゃっているのはよくわかりましたので、塩川財務大臣に。その再注入は必要だというところでこの間RCCとか株買い取りが出てきていると。それはやっぱり直接注入じゃない方法を探っているというふうな点はあるのかないのか。お二人にお答えいただければと思います。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 大門委員と意見が一致したなんというのはめったやたらにないことで、前の問答はちょっと私も当惑したぐらいびっくりしたのでございますけれども、今の御議論は、私はやっぱり邪推だというふうに言わせていただきたいんです。
 それは、確かに、そういうことではないかと邪推する気持ちもわかりますけれども、そういうことは全くありません。実際に、買い取り機構もできるだけ損が出ないようなという、これはいずれ後日また御審議いただく法案でございますが、そういうことをちゃんとビルトインしてありますし、また、今回の件についても、RCCの件についても、これはもう時価で買い取るということで、この時価についてはそんないいかげんなことはできないわけであります。
 時価として公正な価格ということになれば、これはもうキャッシュフロー・ディスカウントというような、キャッシュフローがあるものについてはキャッシュフローの現在価値ですし、それから担保のものについては担保の売却価額の現在価値だしというようなことで、きちっとした時価を基礎としてマーケットで決められるものと、それから相対でもそういうようなちゃんとした基礎づけがなされたものということでありますので、それをわざわざ高い値段を時価と称して買って、こっそり資金援助をして、それで利益を上げさせて、さっき言ったような資本の増強に充てるというようなことはありませんので、どうぞ御懸念のないようによろしくお願いしたいと思います。

○大門実紀史君 RCCと株買い取りはまた出てきますので、そのときに議論させてもらいたいと思います。
 問題は、この公的資金のところでいきますと、今現在もう返ってこないことが確定したのは約九兆円と言われています。これは国民一人にすると七、八万円ぐらいになるんですかね。そういう返ってこない国民負担になっているのがもう九兆円近くに上っていると。勘定は違うわけですけれども。
 ですから、何といいますか、国民の立場からしますと、本当に今、大手行に入っている公的資金も返ってくるのかと。これから入るのはもちろん、それどころか、まず今のを返せといいますか、今のはどうなっているんだというのが率直に言って国民の皆さんの素朴な疑問じゃないかというふうに私は思うんです。
 それもやっぱり、この不良債権を一遍に処理してしまおうというところで、そもそも我が党はこういうやり方そのものに反対です。不良債権はなくさなきゃいけないのはわかっていますが、こんなに一遍にやると失業や倒産がふえて、デフレ圧力になって、結局不況がまた不良債権を生むんじゃないか、イタチごっこじゃないかということで、これは反対なんですけれども。
 今言われているのは、とにかく一遍に処理しろ、できるだけ早く処理しろ、たくさん処理しろと。そういうところで公的資金が必要だというふうなこの流れの中で、それをやり過ぎますと、今、各銀行が健全化計画で公的資金を返済しようと思ってそれぞれ計画を立てていますよね。それは当然、公的資金を返す原資としては、先ほど言われましたが、収益を上げて剰余金から返していくということになるわけですね。ところが、不良債権、不良債権ということになると、その剰余金さえ出ない。あるいは、剰余金が出ないとこれはもう食い込んで、今の公的資金の分まで食い込む可能性もあるというふうなことになりかねないのではないかという危惧をちょっと持っておるんです。
 例えば、もう時間の関係で細かい数字は全部省きますが、要するに、各銀行が今出しています健全化計画における不良債権処理額と、金融庁が例の八月に出されました与信費用比率一%というやつですね、これの処理額でさえかなりの差があって、金融庁の言っている処理額を処理すれば、金額的にはいろいろですけれども、大体健全化計画で各銀行が処理すると言っている金額のあの与信費用比率の一%というのは倍ぐらいの数字になっているんじゃないかなというふうに思うんです。
 つまり、金融庁の言うとおりやれば健全化計画の計画は成り立たないといいますか、あの計画では返せなくなるというふうに私は思いますし、さらに株がまた下がるとかいろんな要因があると、銀行の今言っている返済計画というのはかなり厳しくなるというか、いつになるかわからないというようなことにもなりかねないんではないかという危惧があるんですが、この辺は柳澤大臣としては、いやそんなことはないと、銀行が言うとおり、健全化計画どおりちゃんと返させるということは今お約束できる状況かどうかちょっと伺いたいと思います。

○国務大臣(柳澤伯夫君) まず第一に、今の大門委員の御発言の中で、九兆円が返ってこないと言って国民負担になった、こうおっしゃられたんですけれども、これはもう御案内のとおり、預金者の預金としてみんな国民に返ったお金なんですね。それから、金融債の償還として金融債の保有者に返ったお金なんでございまして、別に銀行がどこかへ隠しちゃって私消をしてしまったというようなものでないということをまず、もう釈迦に説法ですが改めて確認しておきたい、こう思います。
   〔委員長退席、理事円より子君着席〕
 それから、第二番目に、今の不良債権の処理は一時的というか短縮してやり過ぎているんではないかということですが、これは大門委員よくお考えいただきたいわけですけれども、我々は破綻懸念先以下のものを三年以内に処理するということを申し上げているわけです。
 破綻懸念先というのは、基本的には債務超過の企業の債権でございます。そして、しかもそれは、どこか資産を売り払ったらすごい赤字が出たので一時的に債務超過になったというようなものを含みません。ですから、かなり永続的に債務超過の事態がなかなか抜け切れないというようなものが破綻懸念先以下に区分される債務者の債権ということでございますので、これを処理するということはある意味で当然のことでして、そこでさらに多額の追加損失が起こるということ、あるいは場合によっては、例えば雇用の問題なども、私は、そうすごい、そこに雇用がまだなされているというふうには見なくてよろしいんじゃないかという気持ちを持ちつつ、正直言って私はこのことを推進しているというのが実態です。もちろん、ないとは言いませんけれども、そういう感じで私としてはこの今の施策を展開させていただいておると、こういうことでございます。
 じゃ、これをもう物すごくべたっと少額にして長い期間をかけてやればどうなるのかといいますと、これははっきり言って業務純益の中におさまります。不良債権の処理というのは、要するに期間をどれだけかけるかという、ストックのものでいいますと、新規発生のものを入れますとこれは話は全然違いますけれども、もし静態的にこれだけの不良債権がある、それをどう処理するかといいましたら、それは長くかければ、これはもう大体業務純益の中におさまってしまうというような性格のもので、期間の関係というのは非常に重要な要素なんです。
 これは認めますけれども、それじゃ、そんな格好でじっと不良債権を長く抱えているということがマーケットでどう評価されるかと。これは恐ろしいものでございまして、そんなやっぱり悠長なことはやっていられないということで、私どもは、早くこの状況から脱却するためには、ただ引当金を積んで抱きかかえているということではなくて、やっぱり債務者との関係、貸出先の債務者との関係をきちっと整理して、債務者自身ももっと活性化していくということが大事じゃないかということで、こういうスキームでもって不良債権の処理に当たっているということでございますので、これはぜひ御理解賜りたいと。
 それで、最後にどうなんだと、こういうわけですが、正直言って、我々が資本注入をさせていただいたころには、大体の目安として五年から七年、それから遅くも十年というような考え方で注入をさせていただきましたが、このスケジュールを今すぐ変えなければならないというような、そういう状況には私はないというふうな認識を持っているわけでございます。

○大門実紀史君 交付国債九兆円をどう考えるかというのは、ちょっと時間の関係であれですけれども、要するに、そもそも論が我が党とは違うと。公的資金でやることじゃなく、これは本来銀行の負担でやることを国民負担でやっているということで申し上げているわけですから、法案の経過は十分承知した上で申し上げているわけです。
 ただ、そうは言っても、今の銀行が出している健全化計画の処理額でいきますと、確かに剰余金が出て公的資金も返せるというふうな数字が出るんですが、相当開きがあって、もし金融庁の与信費用比率の一%でやると、もうぎりぎりの剰余金と利益というぐらいになってくる。そうすると、何かほかの要因が重なれば、株とかほかのことでさらにいろんなことが重なれば、公的資金の返済計画が本当に今までどおりいくのかどうかと。
 ただでさえそういうときに、さらに一気に処理しろと、これは柳澤大臣が言われたことじゃなくて、もっと早く処理しろ、もっといっぱい処理しろという声に対して私言っているわけですけれども、そんなことをやれば、今の公的資金さえどうなるか、いつ返せるようになるかわからないという意味で発言しているわけなんです。
 ですから、どこか勝手なところで不良債権もっと早く処理しろ、それで公的資金入れろとか、国民にとっては人の金を何かに使ってどうこうしようみたいな、どこか遠いところで議論されているような話に今なっているということを申し上げておきたいと思います。いずれにせよ、これはRCCあるいは株買い取りのときにまた詳しく議論させてもらいたいと思います。
 銀行法の方をやらないとあれですので、次に移らせてもらいます。
 銀行法については、もう衆議院でも、そしてきょうの議論でも、相当問題点なり、いろんな角度から質疑がありました。私の方は、ちょっとダブらないように絞って、時間の範囲で御質問したいと思います。
 この議論のそもそもですけれども、柳澤大臣は、これは結局は自由化と健全性の確保のバランスをどうとるのかというふうな趣旨でずっと御答弁されてきたような気がしますけれども、それはそういう面もあると思いますが、私はそれ以前に、銀行法に定められています銀行の公共性というものと、異業種、ほかの事業会社が入ってきて、当然それは営利を目的として会社を起こしているわけですから、そういう営利企業との矛盾、どうしても出てしまう矛盾をどう解決するかと。ですから、もう健全性とかなんかは当たり前の話で、ある民間のセクターにいろんなところに規制緩和して入ってくる、こういう話とはちょっと違うわけですから、銀行なわけですから、やっぱり公共性と営利企業との矛盾を絶えず起こしがちなんですが、それをどうコントロールするかということになるんではないかというふうに思うんです。
 こういう点で、五十二条の十の主要株主の審査基準というのがありますけれども、この三項目めに、公共性に関して理解してもらうんだというのがありますけれども、これは具体的な公共性の基準は何なのか、あるいはどうやって理解してもらったことを確認するのかとか、この辺は今どういうふうになっているんでしょうか。これからどうなるんでしょうか。

○政府参考人(原口恒和君) 銀行法におきましては、免許審査基準等につきまして法律で基本的な考え方を従前も示した上で、内閣府令でその詳細を定めているという体系になっておりまして、主要株主に係る認可基準についても同様に具体化していく予定でございます。
 その内容につきましては、これまで出しておりますいわゆる運用上の指針に述べられた考え方あるいは金融審議会の報告などを踏まえつつ事務的に検討を進め、パブリックコメントの手続を経た上で策定することと考えております。
 御指摘の銀行業務の公共性に関する点でございますが、これは例えば、主要株主の役職員の確保の状況等に照らして判断することも考えられますが、事柄の性質上、事前に定量的な基準を設けることには限界があると思いますので、株主の形態、銀行経営に対する関与のあり方等、他の要因とも合わせてケース・バイ・ケースで総合的に判断をしていくということにならざるを得ない部分もあると御理解いただきたいと思います。

○大門実紀史君 ケース・バイ・ケースというよりも、やっぱり公共性を理解してもらうわけですから、何らかの公共性の基準というのがなければ審査もできないのではないかというふうに私は思いますが、例えばそのときに、中小企業への貸し出しというようなことは、今まで社会的な役割、公共的な役割の中で位置づけられてきましたけれども、入るんでしょうか。
   〔理事円より子君退席、委員長着席〕

○政府参考人(原口恒和君) 詳細については今後検討していくことでございますが、今までの銀行の免許なりの基準という中では、なかなかそこを定量化することは難しいかなというふうに考えております。

○大門実紀史君 具体的な問題でお話ししたいと思いますが、先ほど言いました公共性と営利を追求する企業との矛盾を典型的にこの間示したのが、私、新生銀行問題じゃないかというふうに思うんです。
 投資ファンドが幾つかの銀行を買収して、これも親会社、子銀行の関係になっているわけですね。御存じのとおり、新生銀行というのは、リップルウッドを中心に、LTCB・パートナーズでしたか、投資組合が九九%出資しているというようなところですが、これはもう多く述べる必要はありませんけれども、とにかくもう新生銀行、この前、業務改善命令を受けるほど、それと、いろんな金融機関からも相当批判がされている、資金の回収の問題とか。もうこれは御存じのとおりだと思います。
 つまり、新生銀行、その親会社であるLTCB・パートナーズですか、そういう投資組合、それはもう投資ファンドですから、当たり前のことですけれども、もうけを考えて出資してやっているわけですね。当然こういうふうな問題がこれからも起こる可能性は私はあるというふうに思うんです。ですから、ほっておけば、やっぱり営利を追求する事業会社なり、まあ投資ファンドについてはもうほかの幾つもの銀行がありますけれども、新生銀行のようなことが起こりかねないというふうに私は思っていますが、こういう営利を追求する企業が親会社になれば自然起こり得ることだというふうに思いますが、こういうことはどうやって食いとめていかれるんですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 具体の個別的な銀行を挙げての御質問ということになりまして、これについて私どもがここでいろいろ申し上げるということは、これはちょっと差し控えさせていただきたいので、まずその点は御理解を賜っておきたいと、こう思います。
 一般にこういう、特に外国の場合になろうかと思うんですけれども、投資組合などについてのチェックというのをどうやってやっていくかということでございますが、これについては、その投資組合というようなもの、若干のエンティティー性というか人格性というか、そういうようなものを持っていたとしても、それはもう突き破りまして、最終的な株主のところにまでさかのぼって今言った基準のもとで審査をし手続を進める、こういうことになるということでございまして、そこの点は何かいろんな差別があり得るかといえば、それはない、徹底的に最後の株主のところまでいってこの適格性というものを判断すると、こういうことになるわけでございます。

○大門実紀史君 個別行のことはと言われましたけれども、私、具体的な問題で今出ているわけですから再度お聞きしたいんですが、この改正案によりますと、附則の解釈によると、既に参入している株主に対しては、法が施行された後、届け出を五日以内にして、翌事業年度末に認可を受ける、そのときに審査をするということなんですが、今回の新生銀行のように業務改善命令を受けたというところも、私はこれはもう公共性に反すると。この間、新生銀行の瑕疵担保の条項でいろいろやったり、あるいは無理な資金回収、中小企業には貸さない、こういうのはもう本当に公共性に反しているというふうに率直に私は申し上げたいと思うんですが、こういう業務改善命令を受けたところも、特別な審査とかなしに、さっき言った抽象的なところさえ主要株主が理解すれば認可されるということになるんでしょうか。

○政府参考人(原口恒和君) この法律が改正された後、御指摘のように、既存の株主につきましても、改正法の施行前に既に参入している主要株主についても、審査を経た上で認可を得なければならないということでございますが、個別の事案につきましては今後認可基準を定めた上で適切に判断していくということになろうかと思います。

○大門実紀史君 やはり厳しい対応が必要だというふうに思います。
 もう一つお聞きしたいのは、機関銀行化の防止もきょういろいろお話がありました。衆議院でも議論がありました。ポイントは、その大口融資規制を最低限の担保としてどう強めるかということで、これについてはもう大塚議員からも質問があって、これから検討されると、今の時点でそれ以上の答えはないという答弁でしたので同じことは聞きませんが、違う角度から一つの問題点を申し上げたいと思いますのは、大体今までの大口融資規制がかなり私ずぶずぶじゃなかったのかというふうに率直に思っているんです。
 これは、北海道拓殖銀行が破綻したときにかなり大口融資の問題が話題になりまして、当時我が党の議員もそれについて質問をいたしました。要するに拓銀の場合、大口融資の規制ですね、十三条違反があったんじゃないかというふうなことで聞きましたら、当時の山口銀行局長が、今検査中だから、もしそういうことがあったらもう厳正に対処しますというふうな答弁があったんです。
 私、今回、この銀行法の関連で大口融資規制について改めていろいろ調べていて、このときの拓銀はあのままどうなったのかということで、実は金融庁にその後の検査でどうなったのかという問い合わせを三日前からしているんですけれども、けさになって、お答えできませんと。最初、わかりません、調べてみますと言ったんですが、けさになって、個別行のことですのでお答えできませんという答弁があったんですけれども。
 私がお伺いしているのは、拓銀の検査の中身を教えてくれじゃなくて、十三条に違反したかどうか、大口融資規制にあのときの拓銀が違反したかどうかを教えてくれということなんですが、それも教えられないということになりますと、私どうもちょっと変だなと思うのは、これからのことにもかかわるわけですけれども、この大口融資規制、十三条に違反しても、その違反したかどうかということを公表しないということですか。そういう銀行名は公表できないということですか。これ、変なことになりませんか。

○政府参考人(高木祥吉君) お答え申し上げます。
 まず、今御指摘のございました拓銀の件でございますが、先生御指摘のように、その後、検査もやっております。私、監督局長ですが、そういう検査等も踏まえても、その大口融資規制に違反したという事実はないということでございます。
 さらに、今後大口融資規制等に違反した場合にどうかということは、基本的な考え方は、そういう財務に関する内容は非常にいろんな影響を与えますので、これは個別銀行についてなかなか公表しにくいという問題はございます。ただ、こういう行為規制については、行政として何らかの業務改善命令等を打つと、基本的にそれは公表していくという考え方でございます。

○大門実紀史君 違反していないということですね。何でそれが答えられなかったんですか。いやもういいですけれども。それを聞いただけで、何で今だったら答えて、何で答えられなかったのかと思いますが。
 つまり、申し上げたいのは、拓銀以来かなり銀行破綻が続きました。長銀、日債銀、国民銀行、挙げれば切りがないですけれども。大体共通している問題点というのが、融資規制そのものにひっかかるかどうかは別として、かなり大口融資、特別のところに、特定のグループに大口融資をして、それが破綻の要因の大きな一つになったというふうにこれは言えると思うんですよね。
 ところが、どういうわけか、九八年の十二月に、ちょうどまだ破綻している銀行が続いていたときに、この大口融資規制そのものを緩めているんですけれども、二〇%だったものを二五%に緩和しているんですが、これはどういう経過でこういう大口融資が問題になっているときにわざわざ緩和したのか、教えてもらいたいと思います。

○政府参考人(原口恒和君) 平成十年の金融システム改革法におきまして、信用エクスポージャーの集中防止の観点から、大口信用供与等の規制の、これは我々としては強化を図ったというふうに考えております。
 具体的には、旧銀行法においては、これは貸出金のみを対象といたしまして、その上で自己資本の二〇%と規制をしておりますが、別途、通達において、信用供与に債務保証を加えた、こういう部分につきまして自己資本の三〇%としておりました。
 新たに十年におきましてはこのルールを一本化いたしまして、対象与信範囲を拡大いたしまして、貸出金、債務保証、それに出資金も加えまして、これにつきましてその規制比率を三〇%から二五%へ厳格化したということでございますので、貸出金のみをとった場合の見方というのは別途あろうかと思いますが、全体としての与信の範囲につきましては規制比率を厳格化した、三〇%から二五%に厳格化したということでございます。

○大門実紀史君 私、これはまやかしだと思うんですよね。
 要するに、それまでは法令上は二〇%だったと、改正して二五%に法令部分はしたと、それまでは通達の部分は三〇%だったと、それから比べたら全部含めて二五%なんだから強化したということですが、これ、総額からいってどう強化されたんですか。足して二で割ったようなもので、何も強化されていないんじゃないですか。強化されたというその根拠は、どれぐらいの融資がこれによって枠をはめられたんですか。

○政府参考人(原口恒和君) 今そこの数字的なものはちょっと手元にございませんが、考え方として、その信用与信範囲、信用供与全体としては三〇%から二五%にしたと。また、あの当時、この規制比率につきましては、諸外国の状況ですとか、あるいはバーゼル・コア・プリンシプルにおいて、この比率については国によってまちまちであるが、典型的には自己資本の二五%までとされていると述べられているというようなことも参考にしつつ、おおむね国際的な水準も念頭に置いて定めたものと理解しております。

○大門実紀史君 いや、だから、何でこれが規制がきつくなったんですか。どこがきつくなったんですか。
 同じことを答えないでくださいね。私が言ってるのは、要するに法令上は緩んでいるんですよね、二〇%から二五%に。これは明らかでしょう。それまで通達ですよ。通達でずぶずぶに緩めていたのを二五%にしたと、これだけでしょう。全体として、全体の大口融資の規制としてどれぐらいのものがこれできつくなったのかと。資料はないと言われたら、何も根拠ないじゃないですか、きつくなったというのは。
 例えば、今まで通達の三〇%でどれぐらいあったと、それが二五%になることによってどれぐらいの網をかけたんだという数字でもあればわかりますけれども、何もなければ、こんなのは足して二で割っただけで、法令上見れば緩和している以外の何物でもないでしょう。違いますか。

○政府参考人(原口恒和君) 法令上で、かつ貸出金のベースで見れば先生の御指摘のような見方もあると思いますが、やはり与信範囲というものは、貸出金だけでなく債務保証、出資金合わせたところで総合的に見ることによる方が、信用エクスポージャーの集中防止という観点からは総合的な対策になるというふうに考えたものでございます。

○大門実紀史君 ですから、貸出金ベースでは緩んでいるということですから、私は、同じこれ九八年の十二月ですけれども、調べてみましたら、ほんの一カ月後、九九年の一月一日には、フランスは連結ベースで四〇%を二五%に厳しくしているわけですよね。だから、このころはやっぱり世界の流れとして厳しくするという方向だったのに、日本は緩めているというふうに言わざるを得ないんです。それがその後の幾つかの破綻につながったのではないかというふうに私なんかは思いますし、この大口規制そのものは苦い教訓があるわけですよね。幾つも銀行の破綻を招いた主要な原因といいますか、それはこの大口特定グループ、特定会社に対する大口融資が招いてきたという苦い教訓があるにもかかわらずこのときに緩めているし、そういう苦い教訓がある。
 ところが、今回、親会社となりますと、余計そういう情実融資といいますか、特定のところに、親会社に対して特定の融資あるいはグループに対してやる可能性がかなり強いから、ヨーロッパでは特に厳しくしているということなんですね。
 ですから、申し上げたいのは、先ほど言いました、せめてヨーロッパ並みの規制にすべきだということと、そもそもこの今の大口融資規制そのものが非常にずぶずぶで行われてきたと。ですから、この実態面も改善しない限り、かなり心配されている機関銀行化ということが起こるのではないかというふうに思います。
 このことを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
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