● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2002年03月18日 予算委員会
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 私は、経済問題、デフレ対策について質問をさせていただきます。
 最初に、竹中大臣にお伺いしたいと思いますが、今回の政府のデフレ対策については、自民党の麻生会長もデフレ加速策じゃないかというふうに発言しておられますし、衆参あるいは与野党を問わず、デフレ圧力になるのではないかというふうな懸念の質問が相次いで出されてきたところであります。
 そういう点で改めて、なぜこの対策で、このデフレの中でデフレを促進といいますか、圧力を掛けながらデフレも解消し、また、不良債権がどんどん新規発生しておりますけれども、不良債権の解決のめども付くのか、もう一度御説明をいただきたいと思います。

○国務大臣(竹中平蔵君) 先般のデフレ対応策につきましては、金融面に焦点を当てて考えるというのが議論の大前提になっております。金融面、具体的には何かというと、やはりマネーサプライが増えるような状況を作りたいというのがその基本的な考え方です。したがって、日本銀行にまず協力を仰いでハイパワードマネーを増やしていただく。しかし、日銀がお金を出す、つまりハイパワードマネーを増やしても、そこから先にお金が流れない。それは正に金融部門が不良債権のために金融仲介機能を失っている。したがって、その不良債権処理を進めることによって、それがマネーサプライの増加に結び付く。
 デフレというのは、やはり金融的な現象、物価でありますから、マネーサプライを増やすことが重要である。それに加えて、具体的な中小企業に対する貸し渋り対策、これもマネーサプライを増やすという政策になります。もう一つ、あえてそれに若干付け加えているのが資産市場に対する対策、空売り規制でありますとか、これは資産デフレに対する対応策をそれに付け加えると、そういう構成になっておりまして、デフレに対する有効な政策にしたいというふうに考えているわけであります。

○大門実紀史君 要するに、短期的にはデフレ圧力になるけれども中期的にはいろいろ解決していくというお話だと思うんですが、その中期的というのはどれぐらいの期間を想定されているわけですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 基本的には効果というのは徐々に現れてくると思いますが、目標としましては、改革と展望に示されていますように、集中調整期間が終わる2年後にはデフレは克服できるような状況にしたいと、そのぐらいのめどで基本的にはその効果の出現を考えているということであります。
 金融政策の効果が出現するには大体1年ぐらいは掛かるというのがアメリカ等においても常識的であると思いますので、努力を積み重ねることによって2年後にはそういう効果がはっきりと出ているような形にしたいということであります。

○大門実紀史君 私はその2年でめどが付くという根拠がやはりよく分からないんです。それで、どうしてこの需要低迷の下でそういう手品みたいに2年後にいろんなことが解決するというふうになるのか非常に不思議に思います。なぜそういう、何といいますか、荒唐無稽なといいますか、そういう議論が出てくるのかと。
 これは、前回、去年、予算委員会で竹中大臣と議論いたしましたが、私はあなたの構造改革論に基本的な欠陥があると。なぜかといいますと、需要低迷、デフレ下で供給サイドばかりやる、中心にやるということになると、そういうふうにいい方向に展開していくんじゃなくて、ますますデフレを促進するというふうに私思っております。
 そして、何よりも、私は、この実体経済の判断、診断がどうも政府の方は誤っておられるのではないかというふうに思います。率直に言って、政府は今緩やかなデフレという表現をされておりますが、私は既にデフレスパイラルに日本経済は入っているというふうに思いますが、大臣の認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣(竹中平蔵君) まず前段のお話で、需要と供給の話でありますが、前回も申し上げたつもりでありますけれども、需要の政策についてもかなりの大きな配慮をしていると。実際、国債30兆円を発行するわけですから、30兆円の景気刺激をやるわけであります。それを35兆にしろ、40兆にしろという議論はあるかもしれないけれども、それはやはり30兆が私はもう限度だと思うんですね。そういった意味では需要に対する政策は目一杯やっているというふうに私自身は考えております。
 それで、二番目の質問ですが、済みません、もう一度ポイント、二番目のポイントは。

○大門実紀史君 デフレスパイラルかどうか。

○国務大臣(竹中平蔵君) スパイラルかどうかということですね。はい、失礼いたしました。
 先般、10―12月期のGDPの速報を発表しておりますが、その中で、設備投資は大幅に落ち込みました。しかし一方、消費はプラスでありました。スパイラルというのは各指標がらせん階段を滑り落ちるように加速的に悪化する状況でありますから、消費はプラスになっているわけであります、そういった一点から考えても、厳しい状況にありますが、スパイラルではないというふうに考えております。

○大門実紀史君 私、非常にのんきなことを言っておられる気がするんです。私はもう大変な事態になっていると思いますので、委員長、資料の配付をお願いしたいと思います。
   〔資料配付〕

○大門実紀史君 経済財政白書で、スパイラルの定義は43ページに載せておられます。
 簡単に言いますと、物価下落で企業の売上げ、収益が落ちて、企業が賃金、雇用調整をやってリストラをやって更に消費が落ち込んで、設備投資も落ち込んで需要が低迷して更に企業がまた売上げが落ち込む、収益が落ち込む、その中で物価も同じように下落していくというふうに経済財政白書で書かれておられるわけですけれども、正に今そのとおりになっていると私は思います。
 この一枚目に政府が発表された数字をグラフにしてみました。ちょっと目の回るようなグラフでございますけれども、これは日本経済の実態です。大臣の方にはカラーをお配りしましたけれども、皆さん、ちょっとモノクロで見にくいと思いますが、パネルを用意しました。(図表掲示)
 これはそんなに難しいグラフではございません。要するに、97年を100としてそれぞれの経済指標がどういうふうに動いてきたかをグラフにしたものです。年度を追っていくように、先ほど言いました経済財政白書が定義したとおり、各項目が縮小の方向に向かっているのがお分かりだというふうに思います。
 私はもう既に、政府が発表した数字で作ったグラフがこうですから、緩やかかも分かりませんがスパイラル状態に入っているというふうに思いますが、いかがですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) このグラフをちょっと今拝見したばかりでありますが、やはりややトリッキーであるというふうに思います。GDPはこれ名目でかいているわけですよね。名目でかいていますから、物価が下がればすべての指標は縮んでいくに決まっているわけでありますから、やはり実質で見てどうなのかということを判断の材料に加えていただかなきゃいけないんだと思います。
 もちろん、これ就業者というのは数でありますから、実質でありますから、そういうものも入っておりますが、私が申し上げたいのは、物価が下がっているということはこれは事実でありまして、デフレであるという、緩やかなデフレであるという認定は私たちもしております。物価が下がっている以上、実質が一定であってもこういうふうになってくるわけでありますから、ここはやっぱり実質も加味していただきたいと。でなければ判断はできないのではないかと思います。

○大門実紀史君 トリッキーと言われても困るんですけれども、政府の数字ですから。これ実質にしたところで、GDPを実質にしたところで、結局このスパイラル、縮小の方向は変わっていないんです。だから、それだけ取り上げてトリッキーという言い方は当たらないというふうに思います。
 私は思うんですけれども、このそれぞれの連鎖の関係といいますか、これはお認めになりますか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほども申し上げましたように、名目の数字は実質が一定であっても物価が下がっていけばどんどんどんどん小さくなるわけでありますから、それはその限りではグラフにかけば必ずそのようになるのだと思います。
 繰り返し申し上げますが、これは名目、物価が下がっていっているということが深刻であるということを確かに示していると思いますが、かといっていわゆるスパイラル、消費や、実質消費、実質投資、そういったものが加速的にらせん階段を滑るように落ちているということにはなっていないと思います。

○大門実紀史君 私、申し上げているのは、加速度的というのは、今、竹中大臣あるいは岩田政策統括官が勝手に自分で定義されている話なんです。今の日本経済というのは、真綿で首を絞めるように、緩やかに相互に連関して縮小していっているんですよ。それは明らかじゃないですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 今、日本の経済が悪化を続けていて、先月、今月、若干修正しまして、依然厳しいが、一部に下げ止まりが見える。しかし、下げていることは確かでありますから、これはしたがって不況の時期には必ず見られる状況ですよね。不況の時期には必ずすべての業種はこういうふうに収縮するわけでありますから、それといわゆるデフレスパイラルとはやはり違うと。今、不況であり、厳しいということは私たちも認めておりますが、止まらないような、らせん階段を滑り落ちるような下落にはない。実際、実質個人消費は増加しているわけです。

○大門実紀史君 先月、今月の話をしているんじゃないんです。皆さんの好きな中期的なスパンで見て縮小しているという話をしているんです。明らかじゃないですか。(発言する者あり)

○国務大臣(竹中平蔵君) 名目の、繰り返して言いますと、名目値で取り上げますと、実質値が一定であっても、これは物価が下がっているわけですから、去年よりも更に下がる、来年は更に下がるというふうになると、どんどんどんどんそういうふうになっているわけです。したがって、デフレは止めなければいけない。したがって、デフレを阻止するための政策は必要だというふうに私たちは考えているわけです。

○大門実紀史君 今、後ろから声ありましたけれども、私もそう思います。今の政府がおっしゃっているデフレスパイラルというのは、消費者物価が一〇%下がったぐらい、それぐらい加速度的なことをスパイラルとおっしゃっているわけですね、定義されているわけです。そうじゃないんです。それはもう恐慌と言うんです。それはもう恐慌なんです。スパイラルなんです、今は。どうですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 物価が1%低下してもスパイラルということは起こり、起こるときは起こります。それは緩やかなスパイラルです。10%低下するときは厳しいスパイラルです。しかし、そのように実際は、だから、程度の問題ではなくて相互連関でこういうふうに下がっているかどうかということが問題なんで、繰り返し言いますが、消費は下がっていないんです。

○大門実紀史君 消費、下がっているじゃないですか、グラフ見たら。そうでしょう。だから、クラッシュのような話をしているわけじゃないんです。今お認めになりましたとおり、これ、上から見れば正にスパイラルになっているじゃないですか。下がっていっているように見えるでしょう。スパイラルなんですよ、今は。違いますか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 繰り返して申し上げますが、名目値は下がり続けているわけでありますから、これは深刻な問題であると思っております。であるからこそ、そのデフレ対応策を取っております。
 しかし、実質値で見ますと、つまり私たちの実質的な生活水準を測る、例えば実質個人消費とかそういうもので見ると、今申し上げた、おっしゃったような状況にはなっていないということです。

○大門実紀史君 先ほどとにかく緩やかな連関は認められましたけれども、今不良債権処理を、最終処理を急ぐ、あるいはリストラを促進するとどうなるかというと、このグラフが内側に内側にベクトル働くんですよ。そうでしょう。そうですよね。それがなぜ、あなたは先ほど最初に言われましたけれども、2、3年で外側に急にベクトル働くんですか。どんどんどんどん実際そうなってきたんじゃないですか、政府の政策によって、縮小してきたじゃないですか。どうやっていきなり外側に向くんですか、ベクトルが。

○国務大臣(竹中平蔵君) 物の値段が何で決まるかという非常に難しい問題だと思います。基本的にはいろんな要因が絡みますけれども、もちろん需要も重要です。だからこそ第二次補正予算もやりました。
 しかし、基本的にはこれはやはり貨幣現象であるということで、マネーサプライを増やさなければいけない。御承知のように、今27%ぐらい日銀がハイパードマネーを増やしてもマネーサプライは3%ぐらいしか増えないわけです。こういう状況を続けている限り実はデフレというのは加速されていくわけで、その意味でも日銀には一段とやはり金融緩和をしていただきたい。
 しかし、そのハイパードマネーの増加がマネーサプライの増加に健全に結びつくような状況を作らない限り、これは、デフレは克服されないわけで、それは非常に難しい課題ではあるけれども、それに今取り組んでいるというところであります。

○大門実紀史君 もう竹中大臣と議論しているともう議論そのものがスパイラルになっちゃうんですね。
 平沼大臣、平沼大臣、実体経済に非常にお詳しいというふうに思いますので、実感持たれていると思いますので、今マネーサプライありましたけれども、中小企業向け貸出し残高というのは減っているわけですよね。これはやっぱり実体経済がこういうふうに緩やかですけれども悪い循環を描いているから増えないんじゃないですか。マネーサプライ、金融政策だけで解決するんでしょうか。平沼大臣のお考えお聞きしたいと思います。

○国務大臣(平沼赳夫君) 90年代後半ぐらいからデフレ傾向が強まってまいりまして、そういう意味では企業の収益性が悪化をし、それにつれて設備投資の意欲というのが減殺をされ、ある意味では非常にこうデフレの状況が厳しいと、こういう認識しております。さはさりながら、やっぱり不良債権の処理というのをしていかないと根本的な解決にはならないと。
 そういう意味で、中小企業を担当しております経済産業省といたしましては、やはり経済の隅々まで資金が行くような、そういうことを緊急の対策としてしなければならないじゃないかと、こういうことでセーフティーネット貸付け、あるいはセーフティーネット保証、さらには、売り掛けに着目をした新たな保証制度、そういったものを構築をして、今経済の隅々までそういう資金が行く、そういうことを今一生懸命やっています。
 確かに、民間の金融機関というのは、今ちょっと御指摘になられましたけれども、やはり不良債権が圧迫をしてしまって、そして貸出しがほとんどこの民間の金融機関から実際に必要としている中小企業には流れてないということは、これは数字で明らかでありまして、そのためにも、我々としては一日も早く不良債権という問題を処理をしながら、その手助けとして、政府としてでき得る限りの中小企業対策をやっていかなきゃいけない、こういうことで今頑張っているところであります。

○大門実紀史君 私、申し上げたいのは、スパイラル状態で一番この項目で大きいのは消費支出、この部分です。大臣、少しは良くなっているとか、下げ止まりしている言い方されましたけれども、最大項目のここを変えなきゃいけない、あるいは就業者、これだけ失業増えている、ここを変えなきゃいけない。これを変えない限り、外側に向けない限り、この悪循環止まりませんよ。いかが思われますか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 消費は、個人消費はGDP全体の、総支出全体の三分の二を占めるわけでありますから、その動向に経済全体が大きく左右されているというのは、もうそのとおりだと思います。だから、そこを何とか活性化できるようにしたいというのは、まず思いは同じだと思います。
 問題は、じゃ、そのためにどうしたらよいかということなんだと思います。例えば、ここで国債を出せば将来に対してますます先行き不安が高まって財布のひもを締めるだろうし、結局のところ、日本経済の将来に対して非常に力強い自信が持てるような、つまり期待所得が高まるような状況を作るしかない、それには構造改革しかないというのが私たちの考え方であります。

○大門実紀史君 あなた方の構造改革というのは、要するに、不良債権を一遍になくす、この不況の時期なのに一遍になくす、なおかつ、企業には競争力を求めてリストラをどんどんやりなさいと。そうなると、ここを冷やしているわけですよ。ここを内側に向けているわけですよ。その政策を改めないで、構造改革も、本当にもう言い過ぎて身も心も頭も固まっているのか知りませんけれども、その方向にやればやるほどこうなってきたわけでしょう。今、構造改革やれば駄目なんですよ。いかが思われますか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 基本的には、そういった場合に、消費者は、国民は賢いと考えるか賢くないと考えるかの違いだと思います。私たちは、消費者は賢いと思います。だからこそ長期的に日本経済が良くなるという方策を取っていく、それが結局足下の経済活性化にも基本的にはやはりつながっていくというふうに考えるわけであります。
 リストラについてはいろんな側面がありますが、現実に、ある証券会社の大手400社の2002年度の収益を見ますと大幅増益になります。そういったことの結果として、今年度、利益は昨年度に比べて半分ぐらいになるわけですけれども、それが来年度は50%、60%増加するということが期待されているわけで、そういったことのやはり調整を地道に進めていくことがやはり経済を活性化する唯一のメカニズムであると思います。

○大門実紀史君 収益が、企業の収益が幾ら上がっても、所得に結び付かない、失業者がどんどん増えてきたと。これは、経済企画庁の時代に「日本経済の現況」のところで、いわゆるダム論が破綻したのはもう認められておられるわけです。そのとおりになっているわけですよね。国民は賢いとおっしゃいましたけれども、賢いから、この間、構造改革に対する支持が当初6、7割あったのが3割台に落ちているんじゃないですか。見抜いてきているわけでしょう。
 ですから、このパネル、差し上げますので、経済財政諮問会議でよく実態を皆さんで議論して、小泉構造改革を一日も早く中止をされて、政策転換を強く求めて、私の質問を終わります。

○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 午前中、不良債権の早期最終処理とデフレの関係について質問いたしましたが、午後はその不良債権最終処理の具体的な問題について質問したいと思います。この間我が党が取り上げてまいりましたけれども、信用金庫、信用組合の連続破綻の問題です。
 既に追及してまいりましたけれども、これは金融庁の方針で、4月1日前に体力のないところは破綻に追い込むと公言されてやってこられたわけですけれども、柳澤大臣にお聞きしたいと思います。先週の金曜日に大臣も、4月1日のペイオフ解禁に向けて金融機関の体制はほぼ整備されたと、特にこれは信金、信組を想定されているのかと思いますが、信金、信組の処理はもうあと少しで終わるというふうな発言をされておりますが、私、大臣にお聞きしたいんですけれども、皆さんはペイオフに向けて、その前に体力のないところは退出してもらう、つぶさせてもらうといいますか、破綻に追い込むとはっきり言われてきたわけですが、本当に、56になりましたけれども、この信組、信金、4月1日以降、皆さんが破綻に追い込まなくて本当に自分でつぶれたんですか。あなた方がつぶさなくても、本当に4月1日以降つぶれて破綻して預金者の方々に迷惑を掛けたんですか。断言できますか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) ちょっと質問の趣旨が取りかねたんでございますけれども、この4月1日以降のことを今お尋ねなんですか。去年の4月1日以降のことを……

○大門実紀史君 このペイオフ以降のことです。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 分かりました。
 私が申し上げましたのは、質問がございまして、もうこの体制が整ったのかというようなことを聞かれました。ペイオフ解禁後の再編についても言及されましたが、それを含めて御認識をお願いできますでしょうか、ちょっとよく分からないんですけれども、いずれにしても私が申し上げたのは、この最後の締めの言葉では、いずれにしても4月を迎えるときには、とにかく基準をパスした健全な金融機関ということで店を開けていただくという体制がまあ展望できる、まあできる展望が見えている、こういうことは言えようかと思いますと、こういうことを言ったんで、世の中で、何か一部報道機関も宣言をしたというようなことを記事にされていましたけれども、まあ宣言といえば、体制整備ということについては、私ども、銀行についてはこれはでき上がったということですねということもその前段で申しておりますので、信金、信組についてはもうちょっとまだ努力してもらっているところがある、こういう状況ですねということを申しておるわけでございます。

○大門実紀史君 私が聞きましたのは、要するに、皆さんは一生懸命4月1日前に体力の弱いところはつぶすんだと言ってやってこられましたけれども、本当にそうしなかったら、そうしなかったとして、4月1日以降、皆さんがそう整理しなかったために、それぞれ破綻して預金者の方に迷惑を掛けたということになるんですかとお聞きしているんですよ。だって預金者に迷惑を掛けるから、その前に破綻に追い込んだわけじゃないですか。それを聞いているわけですよ。
 いいです。私が申し上げたいのは、皆さんはつぶす必要のないところまでつぶしたということをはっきり申し上げたいと。私ども日本共産党は全国調査いたしました。その結果に基づいて、つぶす必要のないところまでつぶしたということを明らかにしたいというふうに思います。
 先ほどもありましたけれども、つぶし方はそれほど複雑ではありませんけれども、非常に意図的に特定のところについてやられています。それで使われたのがこの金融検査マニュアルです。
 結論を先に申し上げますと、このマニュアルを使ってあらかじめ整理統合、整理する方の特定のところを決めて、ターゲットを決めて、非常に厳格な、このマニュアルにさえ書いてあることを無視して厳格な検査をやって破綻に追い込んだというのが私どもの調査で分かりました。
 先ほどからありましたとおり、このマニュアルそのものは大銀行と信金、信組も同じ物差しで当てはめるということで、もう批判、怨嗟の声が沸き起こっております。そもそも違うものに画一的な物差しを当てはめるということで大変問題だと。
 一言申し上げておきますけれども、大臣、どこかで答弁で外国もそうやっているんだと、地域金融も都市銀行も同じだというようなことをおっしゃいましたけれども、不勉強です。私、調べました。アメリカ、グローバルスタンダードの本家のアメリカでさえ規模別にマニュアルを作って資産査定も別にやっておりますので、このことはまた追及いたしますけれども、質問いたしますけれども、是非勉強してもらいた
いと思います。
 とにかく地域金融機関、信金、信組に合わないこのマニュアルがあるわけです。これをそのまま押し当てられたら信金、信組は大変なことになります。ですから、この中にも書いてありますとおり、中小企業の経営実態を反映して運用しなさいと、大臣何度も言われたように、書いてあるんです。随分書いてあります。
 ですから、信金、信組というのはこのマニュアルどおり実態に見合った適用をやりなさいと言われているものですから、信金、信組の方はそのとおり自己査定をしているわけですよ。このまま当てはめないで、いろいろ実情を酌んで中小企業融資を配慮してやってきたわけですよ。それが自己査定なんです、信金、信組の。
 ところが皆さんは、この間の検査で、検査に入って、マニュアルに書いてある実態を配慮しなさいという部分を全部否定して破綻に追い込んだと。当然、債務者区分がランク落ちになって、引当金が積み上がって、債務超過になってしまうわけですよ。それで破綻させられたわけなんです。
 もう一つ問題なのは、それがすべての、検査に入ったすべての信金、信組でやられたわけではないということです。これは具体的な事例を申し上げたいと思いますが、例えば大阪の相互信金というところが破綻をいたしました。ここは、近隣の信金は、その大阪相信の、相互信金の近隣の信金というのは不動産評価をほぼ100%でみんな認めてもらっているわけです。
 ところが、この大阪相信に関して言えば、不動産評価を掛け目を付けられて7割で評価されて、これだけで債務超過ですよ。この部分だけで破綻ですよ。こういうことがやられておりますし、千葉の船橋信金、これは大阪相信と同じ1月25日に破綻をいたしましたけれども、破綻させられましたけれども、この船橋の船橋信金では、大臣御存じだと思いますけれども、セーフティーハーバー基準というのがありま
す。これはつまり中小企業、中小業者というのは店と奥が違うと。会社が赤字でも社長さんが資産があればそれを加味して判断するとマニュアルにも書いてあります。それをセーフティーハーバー基準といいますけれども、このセーフティーハーバー基準が船橋信金はほとんどまるっきりと言っていいほど認められなかった。
 ところが、その受皿であります東京東の場合はこのセーフティーハーバー基準どころか、それよりももっと緩い基準まで、債務者区分の基準まで認めているわけです。おかしいじゃありませんか。これは差別的な検査をやったんじゃないですか。あらかじめ特定して、破綻に追い込もうというところについては特に厳格な、マニュアルに書いてあることさえ認めない検査をやったんじゃないですか。大臣、いかがです
か。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 今、大門委員もお認めいただいたように、この検査マニュアルというものにつきましては、元々パブリックコメントを経て制定されたというようないきさつもございますけれども、各所に中小零細企業が貸出し先である場合への特別な配慮がうたわれているところでございます。
 今例示をされた担保の金額に、評価額について申し上げますれば、これはあくまでも処分可能見込額というもので評価するということが原則でして、それでそれぞれの鑑定評価というようなもの、これはやっぱり不動産鑑定士の方にお願いするわけですけれども、もういろんなバラエティーがある鑑定書なるものが提出されるわけです。
 そういうようなものの実態を私どもの検査官が見て、それぞれのケースに応じた処理をさせていただいているということでありまして、決してねらい撃ち的な処理をしているというようなことがあるとは到底考えられないところでございます。

○大門実紀史君 私、テクニック的なこと、技術的なことをお伺いしているわけじゃないんです。何でこちらは、Aというところには認めてBには認めないのかと、差別的な検査をなぜやったのか伺っているんです。細かいテクニック的なことを聞いているわけじゃないんですよ。どうしてなんですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 差別的なことをやることに対して、私は別に得になることは一つもありません。
 で、結局、差別的だともし大門委員のような方がお思いになるんだとしたら、やはり検査官はいろいろ配慮すべきことは書いてあるんですが、最終のところは原理原則なんです。その原理原則に照らして、その提出された資料というようなものが、言わば推定規定というんでしょうか、そういうようなものの恩恵に浴せていいかどうか、これ判断が求められるわけです。そういうことでありますから、形式的に、例えば鑑定士の鑑定が出ているからそれは一律に扱えというようなものでないということは御理解を賜っておかなきゃならぬ点だと、このように思います。

○大門実紀史君 ですから、そういう個別的な、技術的なことをお伺いしているんじゃないんですよ。具体的に私、聞いているわけでしょう、具体的に。
 大阪相信とその周りの信用金庫、船橋信金と受皿であったりその周りの信金と違う検査をやっておられるんですよ。それについて言っているわけですよ。
 私、総理にお伺いしたいんですけれども、我が党、この信金、信組問題で総理にも御質問いたしましたけれども、私、思うんですけれども、大銀行というのは公的資金を受けながら、今、中小企業融資、非常に厳しくやっているわけですね。そういう中で、本当に苦しい中小企業を信金、信組が必死になって支えてきているわけなんですよ。命綱なんですね、中小業者にとって。それを今聞いたら、何かよく分かりませんけれども、とにかく差別的に検査のやり方まで変えて破綻に追い込んで、どうなるんですか、こんなやり方して。これからの中小企業金融、信金、信組どうなるんですか。総理のお考えをお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今、柳澤大臣が答弁されていますように、恣意的な検査はしていないと。検査マニュアルにのっとってしているということで、金融不安を起こさせないような対処を取っているんでありますので、もう少し具体的な問題がありましたら、柳澤大臣に質問していただきたいと思います。

○大門実紀史君 ですから、さっきから具体的な問題で私、質問しているわけですよ。具体的な問題で、名前を挙げて、やり方を含めて。どうですか、具体的な質問したんですよ、総理。──ちょっと待ってください、総理に聞いているんですよ。今、総理がお答えになったんですから、具体的な質問したんですよ。どうですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 大門委員、本当にちょっと今のお話は、何かセーフ・ハーバー・ルールみたいなことを御引用になられたことは私の耳にも聞こえましたけれども、どういうことをおっしゃっていられるのか。
 やはり技術的なことが現実の処分の根拠であるし、プロセスでありますから、それを全部抜きにして、差別的な取扱いだった、取扱いだったと言われても、これはお答えのしようがないというのが私の立場でございます。

○大門実紀史君 ここに全部資料がございます。時間の関係で全部申せませんので、先ほど一例、二例申し上げたわけです。差別的な検査をやられた事例あります。調査されますか。おかしいという資料ありますから、調査されますか。少なくとも名前を挙げた船信と大阪相信について調査されますか、資料ありますから。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 両方とも先ほど私が御答弁申し上げました、要するに不動産関連融資絡みの問題であったと私、記憶いたしております。そして、それについては、要は、不動産鑑定士の提出された鑑定書、これが非常にグレードがもうバラエティーがあるものでございますので、結局そういうものについてこれはやはりそのまま採用するわけにはいかないというのは、やっぱり原点に戻って評価をし直すということは私ども検査マニュアルでも当然想定している手続でございまして、そういう手続にのっとって検査が行われたものである以上、それを差別的待遇だったというようなことは私は当たらないと、このように御答弁申し上げているわけでございます。
(「具体的に言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり)

○大門実紀史君 時間があれば幾らでも言いますよ。何言っているんですか。
 ですから、船信と東京ベイと検査のやり方違うんですよ、はっきり言えば。だから、調べたらどうですかと申し上げているんですよ。
 しかも、今申し上げたのは、皆さん方のつぶし方の矛盾の問題です。非常に恣意的にやられていると。全部の信金、信組にそんな無理無体なことを言ったわけではありません。自己査定を認めたところもあります。ところが、あらかじめ、どういうわけか、どうやって選んだのか知りませんが、ターゲットに決めたところには大変厳しい、マニュアルに書いてあることさえ認めない、そういう検査がやられているという
ことを申し上げているわけです。
 さらに、このつぶし方だけの問題ではありません。この破綻させられた後、その信金、信組からお金を借りられていた中小企業の方々、今大変な状況です。自分はRCCに送られるのか、それとも受皿に引き継いでもらえるのかということで大変心配なさっているわけですよ。もう今日だって寝られるか寝られないかですよね。そういう方が全国でもう10万人以上いらっしゃるんですよ、今、この連続破綻で。御存じですか、そういう苦しみというのを。
 しかも、これを切り分けと言います、RCCに送るのか、それとも受皿が引き継ぐのかですね。切り分けと言いますけれども、この切り分け作業そのものも非常に不透明なといいますか、無法なやり方が行われています。
 例えば、私たちは、管財人団に、管財人団の中に、受皿である、受皿の金融機関の職員が入っている問題を追及してまいりました。これは我が党の追及によって柳澤大臣が調査結果を報告されました。それによりますと、破綻した信金、信組の管財人団に受皿の職員が入っている事実は認められて、ただし切り分け作業には加わっておりませんでしたと、だから法的には問題ないというふうな答弁を本会議でもされました。
 これは事実と違います。例えば船橋信用金庫では、これ、詳しく調査いたしました。その管財人団の中に受皿金融機関の、ひがしんですけれども、東京東ですが、職員が入って実際の切り分け作業にかかわっておりました。概要はこういうことなんです。受皿の東京東の職員、お名前伏せますけれども、Mさんとしておきますが、そのMさんはその船信の審査部に入って切り分け作業を担当していました、担当していました。大臣の調査とは違います。実際に担当しておりました。このMさんに、東京東の審査部長、受皿の審査部長から連日のように電話が掛かってきております。こちらの資料によりますと、2月の19日には、2月の19日には、船信の正常先は2割に
しろと、正常先は2割だけにしろという指示をこの受皿である東京東の審査部長が自分たちが送り込んだMさんにしているわけです。正常先を2割にしろと受皿が言うなんということ、こんなこと許されるんですか。
 しかも、これはまあ言った言わないになると思いますから、その後の資料、具体的に調べました。このMさんは3000万以上の債務者の切り分け作業にかかわってこられました。その3000万以上の切り分けがどうなったかという結果が先ほど出ましたので調べてみました。細かい数字言いません。後で必要なら資料をお渡しいたしますけれども、要するに、この東京東の審査部長の指示どおり22%になっているんです、正常先は。言っておきますけれども、金融庁が検査に入られたとき、そのときの査定では正常先が6割あったんですよ、6割。これは2割にされているわけですよ、この受皿が管財人団に人を送り込んでそういう操作さして、そういう切り分けをやらして。2割になっているんですよ。どう思われますか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもの調査では、船橋信金に、船橋信金が破綻をしたときに我々は金融整理管財人というのを指名いたします。その方々が、実際には補助者ということで近隣の、地域的な事情に通じた、地域経済に通じた人たちということで近隣の信金の人たちから、の中からその補助者を選ぶわけでございます。これはその後において決まる、決まるわけでございますが、受皿が決まるわけでございますが、この前、大門さんたちは、その決まった段階で今まで手伝ってもらった人でもはねればいいじゃないかと、こういうことをおっしゃったわけですけれども、まあなかなか実際には、そうしたことを今我々指導はいたしておりますけれども、やり掛かった仕事というようなことが一つあるということも率直に申さなければならないと思います。
 それから、受皿に行くかどうかのこの切り分けの作業というものは、最終的には受皿金融機関のデューデリジェンスで決まることなんです。受皿金融機関が選択権を持っている、ある意味でいうと、ということです。そういうことも一つありまして、しかし、私は、そうはいっても李下に冠を正さずということもあるから、やはりそのことは考えてもらわなきゃいけないということで一斉に注意の指示も出しているわけですけれども、そういうようなことがございます。
 それから、正常先をその人がいい加減な分類ができるかというと、できません、これは、はっきり申して。これは監査人がちゃんといまして監査をいたしますから、そんな恣意的な、補助者の身分でいい加減な債務者区分等を行い、それに基づいてRCCに譲渡するべきかどうか、受皿に譲渡すべきかどうかということが補助者の采配によって決まるというようなことは全くない事情でございます。

○大門実紀史君 そうはなってないんです。監査法人、ここはトーマツという監査法人ですが、もう監査法人と、管財人と監査法人と受皿と一緒に切り分けをやっているんですよ、具体的に言えば。談合状態でやっているんですよ。調査されましたか。私たち調査して言っているんですよ。違うと言うんだったら、調査されたらどうですか。管財人を呼んで調査されたらどうですか。いろんなことを言われますけれども、何も晴れないじゃないですか、私が言っている疑惑。簡潔にお願いします。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 切り分けは相手方、こちら側、それからそういうところに管財人が入ることもあり得ると思うんです。いずれにしても両者が協議をして決めるわけでございます。強制をするわけにはいきません。そういう仕組みになっているということです。それを談合とかなんとかということには全く当たらないということを申し上げておきます。

○大門実紀史君 そうしたら、皆さんが破綻させておいて、受皿が欲しいところだけ、欲しい取引先だけ持っていって、あとの方々が、あなた方でしょう、破綻させて迷惑を掛けているのは。何の罪もないでしょう、中小業者、中小企業は。RCCに送られようが何しようが関係ないんですか。金融庁はいいんですか、それで。受皿さえ欲しいもの取っていけばいいんですか。どういうことなんですか、そういうのは。おかしいじゃないですか、そういうのは。

○国務大臣(柳澤伯夫君) ですから、協議ということを申したのはそういうことなんです。こちら側の金融整理管財人もどんどん主張すべきことは主張すべきなんです。そういうことでそれぞれの切り分けが行われるということが想定されている手続だということを先ほど来申し上げているわけでございます。

○大門実紀史君 本当に大臣、全然実態を御存じないので、もう一つ事例を申し上げます。これは預金保険機構が関与した切り分け問題です。
 私は、管財人はもういろいろ受皿の意向に基づいてやっているなというのは分かりましたが、預金保険機構が出てくるとは思いませんでした。
 これは大阪、これ、ちょっと提供者の方々、提供者の方に御迷惑掛けるといけませんので伏せ字が多いんですけれども、要するにこれは大阪相信の受皿であります大阪信金と管財人が話し合ってこういうことになりましたというのを大阪相信の各店長さん、融資担当の皆さんに出した通知の連絡文書です。
 何が書かれているかといいますと、要するに管財人は大阪信金と、大阪信金のある役職の方と話し合って、重要なことはここなんですけれども、何々業、これ明らかにするとその業種の方々、今、RCCに送られるかどうかということで大変なことになりますので伏せてありますけれども、ある特定の業種に関して譲渡の対象にならない、つまり大阪信金は受け取らない、大小にかかわらず、正常先であれ何であれ受け取らないということを管財人の方が大阪信金の方から聞いて、各店長さんに通知されたということです。そのときに、引き受けないことは預金保険機構に了解済みとのこと。おかしいでしょう、受皿が管財人を飛び越して預金保険機構と相談をして、ある業種については正常先であれ何であれ受けないと。こんなこと許されるんですか。預金保険機構、どうですか。

○参考人(松田昇君) お答えいたします。
 御指摘の具体的な案件はまだ現に生きている案件でございますけれども、預金保険機構としては、仕分そのものに直接関与するという立場にはございません。また、その管財人の方が言っておられることがどれほど真実味があるかどうか我々まだ検証いたしておりませんので、今ここではお答えいたしかねます。

○大門実紀史君 そうおっしゃると思いましたので、是非、至急調べてください。これは、言った言わないということになるかも分かりませんが、少なくとも公の連絡文書に預金保険機構が了解済みと書かれているわけですから、どうなっているのか調べて後で御報告をいただきたいと思います。
 総理は、衆議院の予算委員会の我が党の質問で、疑惑があればそれはちゃんと調査して正さなきゃいけないということを御答弁いただいております。今日お聞きになっただけでも、疑惑どころか私は事実全部指摘いたしましたけれども、資料ありますが、明らかになったと思いますが、いいんですか、このままで。こんなことでつぶされて、しかもたくさんの方々が今大変な思いになっていて、総理としてこのままでいいんですか。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 調査していない点は調査して疑惑にこたえるように措置する必要があると思っております。

○大門実紀史君 この前も調査してとおっしゃいましたけれども、具体的にどうされるのか。
 柳澤大臣、ここまで具体的に疑問点、疑惑を指摘したわけです。事実があります。私たちにとっては疑惑ではありません。事実です、不正な事実です。つぶし方についても、その後の切り分けについても、非常に不公正な無法なることを、はちゃめちゃなことをやられているわけですよ、預金保険機構まで絡んで。もうむちゃくちゃですよ、これ、全国で起きていること。
 しかも、この船橋信金、大阪相信は、間もなくその借り手の方々に通知が行きます。あなたはRCC送りですよ、あなたは受け取りますよと。あと10日か2週間以内に通知が行くんですよ。どうするんですか、こんなことで切り分けられてRCC送られたら。RCC送られて、金融機関と取引ができなくなってそれで倒産でもしたら、この金融庁の私は暴走といいますか、歴史的な金融庁の愚かな暴走だと思いますけれども、それによってそういうことになったら、私は賠償ものだと思いますよ、国家賠償ものだと思いますよ、こんなことでつぶされたら。
 それでも調査、そんないい加減なさっきから技術的なことばっかり言って、ちゃんとした調査されないんですか、船信と、少なくとも大阪相信、船信について。調査しなさいよ、あなた。

○国務大臣(柳澤伯夫君) ただいま大門委員が御指摘になられたことは、差別的、ねらい撃ち的であったということが一つ。それからもう一つは、振り分けについて談合的、恣意的な面があったんではないか。私がちょっと整理させていただくと、その二点かと思うわけでございます。
 そのまず差別的なことがあったんではないか、ねらい撃ち的なことがあったんではないかということについては、これは技術的なことばっかり言っていてと、こうおっしゃいますけれども、やっぱり技術的なことの積み重ねの結果そういう処理が行われているわけでございますから、そのことは私の答弁からも明らかだと思います。我々は決められた手続にのっとってそういうことをさせていただいているということでございます。
 それから、振り分けについて受皿と協議して云々というようなことですけれども、元々受皿と協議して決めるべきものだということで規定もそういうふうになっているわけでございますので、想定どおりの手続が進んでいるということでございます。
 ただ、私が申し上げたいのは、そういうことで、RCC送りとでもおっしゃったんでしょうか、そういう言葉は使わないことに我々しておると思います。要するに、RCCも、今や回収だけではなくて再生にも力を入れるということでございますので、そういったことについても御理解を賜っておきたいと、このように思います。

○大門実紀史君 我が党は、引き続き調査を進めて、具体的な材料を突き詰めて、この問題、徹底的に追及していきたいと思います。
 私の質問を終わって、関連質疑に譲らせていただきます。
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