● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2002年03月20日 財政金融委員会
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 大臣、お疲れのようですけれども、柳澤大臣、今日はソフトにやりますのでリラックスして答えてもらえればと思いますけれども、私の質問に入る前に、午前中、円議員の大変切実な問題の御質問があったわけですが、それに関連して一言だけ御指摘したいなといいますか、質問通告しておりませんけれども、大臣言われましたけれども、これからはリスク管理をやって、リスクに見合った金利を取って中小企業に貸していけばいいんだというお話しされましたけれども、私、この間、今日はちょっと、じっくり次回やろうと思ったんですが、この金融検査マニュアルをずっと調べさせていただいているんですけれども、その話にはちょっと矛盾があるというふうに思っているんです。
 といいますのは、この金融検査マニュアルは、要するに、信用リスクの計量化するときに、もう時間があれで簡単に言いますけれども、予想損失率とかをはじき出す前提として、倒産率とか貸倒れ損失、この率を計算されて信用を測る、計量化する、そういうものがあるわけですけれども、これは実は過去三年ぐらいのところでそれを測るというふうになっているんです。外国の例を調べますと、そんな直近ばかり測っていなくて、景気循環がありますので長期的に見てリスクを測っているんですが、そういうやり方で過去三年ぐらいの割と近いところのものでリスク管理をやるような仕組みになっていますと、これは、御存じのとおりもう十年来長期不況が続いているわけですけれども、ずっとこの不況の、悪いときの倒産率とか貸倒れ損失とか、これでずっとやっていきますと、だんだんだんだんこうやって景気がデフレで下降しているときになりますと、本当に流動性の必要なとき、本当に貸してもらいたいときほど、リスク管理だけでやるものですから金利が高くなっていってしまうというメカニズムといいますか、この仕組みに根本的に私は矛盾があるような気がしておりまして、大臣おっしゃるように、簡単にこれからはリスクに応じて金利を取ってというふうにはならないし、それだけやられるとますます中小企業融資、私は厳しくなるような気がしているんです。
 今日はこれ通告しておりませんけれども、改めてこのマニュアル問題じっくりやるときに御見解を伺いたいと思いますが、もし御見解あればお願いします。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 誠に難しい問題なのでございます。それは、現在のような不況の時期に、過去三年なんというのんきなことを言っているなと、もっと倒産の確率は過去の実績以上にプラスアルファして十分な引当金を積み、その引当金のコストに見合うような金利を取らなきゃ駄目だと、こういう話も健全性を強く言う方々はなさるわけです。
 先生のように、非常にゆったりした、1980年代ぐらいの、日本の経済が割と順調だったときの倒産確率で十分じゃないかと言ってくださる方はむしろ少なくて、金融機関の引き当てが甘い甘いと言って、過去三年なぞと言わないで一年の一番高いところを取れと、それで引き当てなきゃ不健全だと、こう言う方もいらっしゃるわけでございまして、私ども、そういったいろんなことを勘案して現在のようなマニュアルになっているということを御理解賜りたいと思います。

○大門実紀史君 またじっくり、このマニュアル問題のときにお話ししたいと思います。
 本題に入ります。
 私は、一昨日の予算委員会で信金、信組の破綻問題、質問いたしました。昨日は我が党の池田議員がここで質問をいたしました。昨年12月からだけ数えても、我が党は衆参合わせてこの信金、信組の破綻問題でもう13、4回質問しております。大臣ももうちょっとうんざりというようなところあるかもわかりませんが、今日もこの問題を取り上げさせてもらいたいと思います。
 といいますのは、大変重大な大きな問題だということなんですね。56になりましたけれども、預金量で4兆円超えると思います。約4兆円を超える金額で、しかも全国都道府県の半分の地域で破綻が起きているし、各地域で大問題になっていると。その正確な数字がまだ問い合わせしても出ませんけれども、その破綻したところで借りている中小企業は大体30万から40万ぐらいになるんじゃないかと思います。もちろんもう破綻、譲渡が終わったところもありますから、今現在で恐らく十数万人の中小企業の方々がRCCへ送られるのかあるいは引き継がれるのかというふうな状況になっておりますし、その職員の人たちも何千人と雇用がどうなるかという点で、今現在大変な問題が起きているというところで、もう一貫して看過できないということで質問をさせていただいているわけです。
 それで、この間の質問した中で二つほど具体的に確認をさせてもらいたいことを先に申し上げます。
 昨日、池田議員から質問して指摘させてもらいましたけれども、船橋信金の職員の皆さんの住宅ローンが全部破綻懸念先にされているという問題ですね。これは、昨日、仕組み、池田議員が説明しましたけれども、ランクを落とした方が資金贈与が多くなるんで、そういうインセンティブが働いてわざわざランクを落としていると。これはもう確実に退職した場合でも退職金と相殺できますし、絶対破綻懸念になるわけがないものをわざわざ破綻懸念していると。
 昨日、指摘したら、すぐこのひがしん、受皿のひがしんの方で、この問題含めて会議をやられたそうです、三時間に及ぶ、国会で指摘されたと言って。恐らく改善されたかどうかわかりませんけれども、これ正常先に戻されたかどうか、確認されておりますか、金融庁。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、ある金融機関が破綻をしたという場合に、その職員に対する住宅ローン債権は、通常、破綻後はやっぱり破綻懸念先になるという、そういう債務者区分になるわけでございまして、この点は監査法人の査定でも同様の扱いになっていると、こういうことであります。

○大門実紀史君 じゃ、その規定そのものがおかしいんじゃないですか。破綻しないですよ、住宅ローンですから。なぜそういう規定になっているんですか。規定がおかしいんじゃないですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、昨日も池田委員に申した常識的なことで言っても、住宅ローンというのは基本的に消費者ローンでして、消費者ローンというのは、何かその資金を元手にしてやっている事業から返済資金が生まれてくるものではありません。別途、給料なりなんなりで、その消費者が別途その資金と関係なく稼得する所得というものが原資になるということでございまして、その稼得先が破綻したということになりますと、これはやはり破綻懸念先という扱いになるのは私は常識的かなと、こう思います。
 実際、それがじゃどれだけそういう、先ほど池田委員のこの質問と関連するわけですが、資金援助の額と相関関係が強くあるかといえば、それは余りないようでして、これは、住宅ローンの場合には土地、建物等の担保によってカバーされている部分がありまして、信用部分は相対的に少ないということから、それほど大きな差異は生まれてこないということのようです。

○大門実紀史君 このマニュアルによりますと、具体的に判断しなさいと書いてあるわけですね。私、具体的な問題で指摘しているわけですけれども、ふなしんの職員の皆さんの住宅ローンは退職金で相殺、退職する場合はされるということがもう決まっているんですよ。何でそれで破綻懸念先なんですか。その時点で正常先にしてもいいんじゃないですか。少なくとも要注意でいいんじゃないですか。実態に合わせていないんじゃないですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) ふなしんの住宅ローンにつきましては、住宅ローン債権と退職金とについて相殺の規定はないそうでございまして、したがって、退職時におきまして、当然ローンの期限の利益は喪失されるわけですけれども、だからといって船橋信金の側から一方的な意思表示で退職金と相殺するということはできないという、そういう契約上の枠組みからそうした判断が行われているということのようでございます。

○大門実紀史君 規定にはなくても、もう相殺するということが通告されておりますので、もう一度お調べいただきたいと思います。
 もう一つ、大阪相信で、これ予算委員会のとき私が指摘させていただきましたけれども、特定の業種について受皿の大阪信金が受けないと、預金保険機構が了承していると、これ調べていただいて預金保険機構から結果の報告がございました、私の部屋に。そういうことは預金保険機構は一切言っていないしそういうことはしてはいけないということで、そういう話があったら指導するはずだというふうに預金保険機構はおっしゃいましたけれども、これはその後、そういう特定の業種が実際に受けないというようなことになっていないかどうか確認されましたか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これは確認をいたしましたが、そういうことに最終的にはなっていないという事案の処理が行われたということでございます。

○大門実紀史君 預金保険機構の話ですと、当初やっぱりそういう文書が出たと、それはまずいんで途中で訂正の文書を出したということですが、もう最初に出した段階で切り分けがされたはずなんですが、それは戻っていますね、そうしたら。そういう業種によってはじかれるということはないですね。

○国務大臣(柳澤伯夫君) そういうことがないということを確認しております。

○大門実紀史君 それでは、幾つかこの問題で質問したいと思いますが、私は、予算委員会のときに、特定のところにかなり厳格な、厳格なといいますか、もうマニュアルに書いてあることさえ認めない大変厳しい検査をやられているという指摘をいたしましたけれども、大臣はそれはそれで実情に応じてやったんだろうというふうな話をされましたが、ちょっと質問の角度を変えますけれども、この間の五十幾つの破綻というのは金曜日に発表されて、大体が金曜日に発表されて、ほとんど月曜日にはもう受皿が決まっている。入札にもかけられない。とにかくもう手品のように、ほんの少しでぱっと受皿が出てくる、基本合意が発表されるというふうな、大変段取りが良過ぎるぐらいいいんですけれども、青写真といいますか、それぞれの地域でどう整理統合、統廃合しようかというような青写真があったんじゃないですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、私、アメリカのFDICを訪ねたときも、実際の破綻処理、PアンドA方式でやっているようでしたけれども、たまたま私が行ったときもその事案が起こっていましたが、もう内々に受皿を決めるということが非常に大事な作業であるというような話も聞いておりまして、やっぱり金融機関、円滑に業務を進めていって、預金者あるいはその利用者に迷惑を掛けないための努力の一環ということで私は理解したところでございます。
 今回の場合に、何かねらい撃ちをしたんじゃないか、それからあらかじめ青写真があってそういうことをやったんではないかというようなお尋ねでございましたけれども、全くそういうことはございません。

○大門実紀史君 分かりました。幾つか信金中金がその当該地域の信金を集めて相談していろいろやっているという状況、まだ状況の話ですが、話が入ってきておりますので、改めて資料をそろえて、証拠をそろえてこの問題はまた追及したいと思います。
 金融庁から、私、2月に、2月の末に資料をいただいたものがありまして、債務超過額と資金援助の資料をいただきました。昨日、池田議員が指摘いたしましたように、債務者区分を落とせば落とすほど資金援助が増えるというふうな仕組みになっているということの言ってみればマクロ的な数字なんですけれども、大変驚くような数字が出ています。もちろん、昨年内の56で破綻処理まだ終わっておりませんので、その数字はまだですけれども、過去に破綻したところの資金贈与額と債務超過の金額等資料を金融庁から出していただきました。
 要するに、例えば、道央信用組合というのがありますけれども、北海道の、ここは平成12年3月末に債務超過19億円で破綻をいたしました。そこに投入された税金といいますか、資金贈与額は58億円ですね。例えば、神田信用金庫、これは57億円の債務超過で破綻して、何と456億円も資金贈与がされています。京都のみやこ信金は、平成11年3月末に債務超過206億ですけれども、これは平成13年に2486億円も資金贈与がされています。もう十倍のお金が投入されています。
 このデータを大体計算してみますと、債務超過額の八倍ものお金が、約八倍のお金が、国民の税金がそこに投入されているというふうになっています。昨日の資金贈与の仕組みからいっても、こんなことはおかしいんじゃないでしょうか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 債務超過額とその最終的な預金の全額保護あるいはその他の債権者の全額保護を実行するために、言わば損失補てんとして資金を贈与する金額との関係でございますけれども、一つには、その資産、債務の双方を評価をするその時点が違うということが一つございます。これは、その時間のずれに応じて劣化をするということがあるわけでございます。
   〔委員長退席、理事円より子君着席〕
 それから、もう一つを申し上げますと、これは引き当ての方式が異なるということがございまして、これは一つのルールなのでございますけれども、預金保険機構の方でその資産の評価をするときの準則というのがある意味で固め、これはどこの金融機関にもそういうことが、その原則が当てはまるわけでございますが、そういうことになっているというようなことがその差としては考えられると、今とっさの御質問でございますが、そのように私は理解をいたしております。

○大門実紀史君 そういうふうな数字じゃないと思うんですよね。もう十倍、債務超過の金額よりも十倍のお金が投入されている、九倍、八倍投入されていると。それは資産が劣化したとか、何か、わずか二年ですからね、そんなに一遍に資産が劣化するわけもないし、これは例えば、京都みやこなんかでも昨日池田議員が指摘したようなことがあるんですよ。区分を下げれば下げるほどお金をもらえるんやということを、これどこかで御指摘したと思いますが、京都信金、受皿の方ですね、受皿の方のところが話していることがあるんですよね。
 これおかしいと思うんですよね、国民の税金ですから。こういう形で、持参金といいますか、そういう形で投入されていくと。すごい金額が、国民の税金がこういう形で投入されていいのかどうかと。さっき大臣が言われたようなことでは説明が付かない、八倍から八・何倍ぐらいになると思いますけれども、説明が付かないと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) これは、そういう御質問であれば、その手続がそうしたものを許すような手続になっているかということでお答えするということになろうかと思うんですけれども、私どもの方は、預金保険機構がそのために、この債務者区分というものを改めて行うときには監査人というのを指名して入れているわけでございます。それは預金保険機構が指名をするということでございまして、預金保険機構はベクトル、力の方向としては、とにかく国民負担最小の原則というものを実現すると、こういうことの使命を負った機関でございますが、その人たちが指名した監査人が公正、妥当な債務者区分を行うと、こういうことだということで御理解をいただきたいと、こう思います。

○大門実紀史君 大臣、私が予算委員会で質問したときに、結局、受皿、私がいろいろ受皿のやり方がおかしいんじゃないかという指摘をしたら、要するに受け取るのは受皿なんだから、協議でやっているんだというような話されましたけれども、今、一定のルールといいますか、そういうものもあるんだというような話をされたような気がするんですけれども、例えば資金援助申込みの前提となります適格性申請というんですか、それの認定といいますか、その判断基準ですね、それを認定する判断基準というのはどういうものがあるんですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) まず、ちょっと協議をするというのは、これは債務者区分を終えた、それで引き当ても済んだものについて、その債権をRCCに買い取ってもらうのか、承継してもらうかということを協議するということでありまして、私が先ほど言ったのは、その前提として、債務者区分をするということについては預金保険機構が指名したかの監査人でやっているんですよということを申し上げたということでございます。そういう、ちょっと一応その手続の段階で分かれているということですので、御理解を賜っておきたいと思います。
 それから、適格性の認定の要件というのは、預金保険法六十一条三項に規定がございまして、それによっているわけでございます。これもうとにかく相手先、事業譲渡、合併等が行われる先が預金者その他の債権者の保護に資するようなものであることということで、簡単に倒れられちゃ困りますよと、その事業譲渡等を受けた金融機関が簡単に倒れられちゃ困りますよということでございます。
 それから、機構による資金援助が行われることが当該合併等を行うために不可欠であるということでございまして、これはある意味で当然のことを言っているわけでございますけれども、資金援助が行われなければちゃんとした銀行として成り立っていかないということで資金援助を行うんですよということが書いてあるわけでございます。
 それから第三号には、これは、そういう合併等によることが行われない場合には、その地域であるとかその分野であるとかいうところの金融に大きな支障が生ずるということでございまして、これらのことが六十一条三項に書かれていると、こういうことでございます。

○大門実紀史君 その適格性認定の判断基準、それに合わないことが一杯起きていると思われませんか。
 先ほどの、わざわざランクを落として資金贈与をたくさん受けようとか、あるいは職員の問題でも、ちょっと後で時間があれば触れますが、ちょっともう時間ないので職員の問題、先やりますけれども、船橋信金の受皿の東京東なんですけれども、東京東が、東京東の内部文書なんですけれども、人事関係の作業の留意点ということなんですけれども、こんなことが書いてあるんですね。職員の再雇用をどの程度やるかは適格性認定における判断の重大な一要素だと、適格性の判断の重大な要素だと。ところが、こんなこと書いてあるんですよ。現実には再雇用を全く行わないでも適格性が否定されることはないと思われると。
   〔理事円より子君退席、委員長着席〕
こんなこと本当よく書くなと思いますけれども、皆さんが今おっしゃって、大臣おっしゃっていただいたそういう判断基準の中に職員の問題入っていると思いますけれども、全部関係ないと、大丈夫なんだということを受皿の方でこういうふうに文書にしてみんなに流しているんですね。
 その言われた判断というのは、どうチェックされて、どう守られるような仕組みになっているんですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) まず、結論的に申しますと、このただいま私が御説明した法定要件の中には雇用の問題は含まれておりません。
 事業譲渡というのは、本来、その資産、債務の譲渡ということを譲渡の目的物にしておりまして、合併と違いまして雇用はそこでいったん切れるという法律関係になって、その切れた雇用関係を一体どうするかというのは、基本的に新たな雇用契約の問題だということになるというふうに解しております。

○大門実紀史君 そうじゃないんですね。その地域経済あるいはその地元に与える影響という中には店舗の問題と、できるだけ、地元の人が多いわけですよね、信用金庫とか信用組合というのは、働いている人も。そういう配慮というのは今までもされてきましたし、そういう判断が含まれてきたんですよ。これは私、幾つかのところで管財人さんとお話しして、岩手だとか栃木だとか、管財人さんそのものがもう意識されているんですね。店舗の問題と職員をできるだけ引き継いでもらうとか、再雇用ですね、引き継いでもらうというのは適格性認定の重要な判断なんだと、その一つの判断、重要な要件なんだと。
 ですから、その文書、お手持ちに書いてないかも分かりませんが、先ほど言われた地域経済に悪い影響を与えないようにというところでは職員の問題と店舗の問題と入っているわけなんですね。ですから、わざわざ、東の方はよく分かっているから、だけれどもそれをやらなくたって否定はされはしないというようなことで書いてある、わざわざそういう文書を内部で配っているものですから、問題ではないかという指摘をしたわけです。是非、この適格性の認定基準については再度きちっと徹底をするようにお願いしたいと思います。
 最後に、またの機会でやることも一杯ありますけれども、今日は一つだけ最後にどうしても取り上げておきたいのは、出資金の問題です。
 船橋信金、大阪相互は出資金が戻ってこないということで、今大問題になっています。
 大臣は、商法百三十一条で出資金というのはこれこれこういうもので、戻らないのは仕方がないという話をされましたが、協同組合の出資というのは、通常の出資金とか、あるいは銀行は株式会社ですけれども、その出資、株券とは全然性格が違いまして、そういう面もありまして、今まで破綻したところは業界の努力でこの出資金を保護してきたわけなんです。それが、業界の方でそれを保護する資金が底をついてきたということで、このふなしんと大阪相信については保護できない、返せないということに今なって、大問題になっています。
 一月二十五日にふなしん、破綻したんですけれども、24日の日に、出資に応じて出資した人、何百万も出資に応じた人なんかはもう目も当てられないわけですよね。これは中小企業の皆さんですよね。これだけでも資金繰り困っているという状況が今広がっているといいますか、起きているわけなんですけれども、これは金融庁の指導で何とかならないんですかね。ちゃんと、受皿にちゃんと引き継がせるとか、当然やるべきだと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 大門委員、あちらからこっちから弾を飛ばしているような気がするわけでございまして、国民負担最小の原則を貫けと言われたかと思うと、今度は出資金の補てんまで政府がしろというようなお話のように聞こえましたけれども、私としては、やはり出資金は出資金としての位置付けでやっていただく、そしてそれをどうされるかというのはやっぱり業界内の、私もよく承知しております、業界の団体がそういったことについてある程度のカバーをしてきたということが行われたことも承知をいたしておりますけれども、できるだけそうした方向での努力をお願いするということだろうと思っております。

○大門実紀史君 最後に申し上げますが、私が申し上げたのは、必要もない受皿が意図的にやって随分税金が取られている、片や守るべき人たちには出資金でさえ保護されていない、これがおかしいということを指摘したんでありますので、よく御承知おきをいただいて、引き続き調査すべきものはしてもらいたいと思います。
 終わります。
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