● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2002年04月18日 財政金融委員会
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 法案については、もう入澤先生、大塚先生から詳しく鋭い御指摘ありましたので、私、一つだけ確認の意味でお聞きをしたいというふうに思います。
 日弁連が、今年の2月20日なんですけれども、これは今法案、この法案と直接関係するわけではありませんが、「テロ資金防止条約批准と国内立法についての会長声明」というのを日弁連が出されております。これは、要するにテロリズムの拡大解釈に対する懸念を日弁連が示されているものでありまして、例えば南アフリカのアパルトヘイトに反対する活動とか、東チモールの独立支援に対するカンパ、こういうものまで犯罪行為とされる可能性があるというふうな懸念を示した日弁連の会長声明なんですが、今回の法案は、本人確認という点でなんですけれども、テロリスト、この法案で想定しているテロリストというのはどういうふうに定義されているのか、あるいは具体的にどういうふうに定義されていくのか、この点だけ確認の意味でお聞きしたいというふうに思います。

○政府参考人(原口恒和君) テロリストの定義等につきましては、法務省で提案しております供与禁止法の方で定義をされている問題でございますが、承知している限りでは、テロリストという定義ではなくて、いろんな脅迫行為ですとか破壊行為等、そういう行為の類型をたしか列挙してあったというふうに認識をしております。

○大門実紀史君 分かりました。拡大解釈にならないようなことをお願いしたいというふうに思います。
 私、次に、先般出されました検査マニュアルの中小企業融資編について質問をさせてもらいたいと思います。
 我が党は、これまで信金、信組問題中心にこの検査マニュアルと、この間の金融庁の検査についてかなり痛烈に批判をさせていただいてまいりました。今回、中小企業の融資の実態を把握する努力をしようということで、この中小企業融資編、まだ案の段階だと思いますが、これを作って国民の皆さんの意見を聞くというふうに打ち出されたことそのものは、率直に言って、私、木で鼻をくくったような行政対応が続いている中でよく努力されているというふうに思います。耳を傾けようというふうな柳澤大臣の姿勢並びに五味検査局長の御苦労に、私としては率直に言って評価をさせていただきたいというふうに思うところです。
 率直に言って、いろいろ根本問題あると思いますが、この中小企業融資編が本当に現場できちっと実行されれば、幾つかの問題といいますか、かなり改善されるというふうに思いますので、そういう意味でそういうふうに思います。
 ただ、一言我が党の考え方を申し上げておきますと、前々回この委員会で私質問させていただきましたけれども、現場の運用でやっていくというのにはやっぱりどこかで突き当たるんではないか、限界があるんではないかと。したがって、やっぱりアメリカのように、地域金融機関、大銀行、指導監督体制そのものを変えてやっていくとか、やっぱり金融庁が全国すべての大小かかわらず金融機関すべてを検査する、監督するというのはかなり無理があるような気がいたしますので、グローバルスタンダードの本家のアメリカでさえ分けているわけですから、そういう指導体制、監督体制が必要ではないか、検査体制が必要ではないかというふうに基本的には思うんです。
 それが、無理に金融庁がすべてやろうとするんで、逆に言えば、こういう手取り足取りのマニュアルを作らなければいけなくなっている、そういう自己矛盾にあるんではないかという面も思いますし、率直に言って、やっぱり地域の中小金融機関、信金、信組などは都道府県が指導監督した方が中小企業の実態も地域性もよく分かるわけですから、そういうふうに変えていくべきだというふうに基本的には我が党としては思っているところです。そういう問題、基本的な在り方は別の機会にまた議論をさせていただきたいと思います。
 先ほど言った意味で、この中小企業編が本当にどういうふうに実行されていくのかというふうな点で、実効性をどう持たせていくのかという点で今日は基本的な見解をまずいろいろお聞きしていきたいというふうに思います。
 一つ、これをパブリックコメントに付していくということですけれども、特に中小企業の借り手の意見をこれからどういうふうに集約されていくのか、このところがポイントだと思いますが、その辺をこれからどういう作業をされるのか、お考えをお聞きしたいと思います。

○政府参考人(五味廣文君) お答えいたします。
 この中小企業編のパブリックコメントは、パブリックコメントという名前のとおり、別に金融機関の皆さんにだけ御意見を聴取するというものではございませんで、広く様々な立場の方から御意見を賜りたい、こういうことでパブリックコメントに付したものでございます。
 したがいまして、借り手の立場に立つ皆様方からの御意見といったようなものも私ども大変に重要であると考えておりまして、今後、御連絡を取り合ってということになると思いますが、中小企業の経営者の方で作っておられる団体とか、そうしたものもございます。こういったような皆様方にも御連絡を取らせていただいて、必要な御説明とかいうようなことがあるということであれば、私どもから御説明も申し上げるというようなことも考えております。押売をするつもりはございませんし、皆さん当然ごらんになれるわけですので、ごらんになっていただいた上でということではありますけれども、そういった点は配慮をしてまいりたいと思います。
 具体的にいつ何をということはございませんで、これは金融検査マニュアルの本体を作りましたときも同じようなことでございましたが、御要請がありますればその都度御説明をするというようなこともしてまいりました。今回もそうした対応をしてまいりたいと思います。

○大門実紀史君 是非、借り手中小企業の皆さんの意見をできるだけ反映していっていただきたいというふうに思います。
 具体的なところで少し分からないところがあるのでお聞きしたいんですけれども、与信額が一定額以下、2千万円以下は原則として自己査定にゆだねるというところがございますけれども、この2千万円という根拠、とりあえず案として出された2千万円の根拠について教えていただけますか。

○政府参考人(五味廣文君) 制度的にはこれまでも、現在の金融検査マニュアルで主任検査官の裁量によって、その検査対象となっている金融機関の規模ですとかあるいは財務状況、更には前回検査の結果等を踏まえまして、検査の効率の観点から、一定額以下の与信しか持っていない債務者に対する検査を省略をするということができるようになっておるわけですが、今回はこれに定量的な基準を設けたということであります。
 この基準の数値を御提案するに際しましては、これまでの私どもの検査の実績がたくさんございますので、この実績を踏まえまして、ある金額以下の与信を仮に検査官が全く検査をしなかったとした場合には、その検査結果が例えば自己資本比率にどのような影響を及ぼしたであろうかといったようなことを集計をしてみまして、その数値を基にいたしまして、自己資本比率への影響度が余り大きくないと判断できる水準を探ったということでございます。
 その結果として、2千万又は自己資本といいますか資本勘定の1%のいずれか小さい方という水準が出てきたということで、検査の効率を図るということと、それから検査の結果のバイアスというものが効率の犠牲にならないようにといったようなことの双方を考えての水準ということでございます。

○大門実紀史君 例えば、信用組合の組合員勘定のこれは単純平均なんですけれども、約30億円ですから、その1%とすると3千万という数字が例えば信用組合だったら出てくるんです。これは例えば、信金、信組にしても大小ありますから、規模の違いがありますからなかなか難しいところがありますけれども、もう少し、例えばこれ、2千万とか金額入れないで1%ということだったらば規模に応じて量れると思うんですが、この2千万が付いているものですから、かなり2千万になっちゃうと大変になるところもあるんではないかというふうに思います。
 そういう点では、リスクを取るという点では、わざわざ2千万と付けなくても、例えば1%ということでそれぞれの規模に応じて考えていくことも可能だと思いますが、この辺はいろいろ意見があれば変える余地はあるんでしょうか。

○政府参考人(五味廣文君) パブリックコメントに付しておる趣旨はいろいろ御意見を賜りたいということでありますから、具体的な根拠を付しての御提案がありますれば、それを私どもなりに検討いたしまして、その採否ということを最終的に理由を付して明らかにいたします。

○大門実紀史君 是非今言ったような実態に合わせて、合ったものにしてもらいたいというふうに思います。
 次に、この中に9項目、主な内容という文章がありますけれども、ここに9項目ありますけれども、これでいきますと1項目と3項目ですかね。つまり、代表者からの借入金があって、会社がですね、会社の側があって、代表者がその返済を要求する意思がない場合というのがありますね、これを加味すると。もう一つは、代表者の個人資産を加味する、ただし資産提供の意思が明確な場合というふうに、代表者と、店と奥といいますか、その関係でいって担保になる場合は、いろいろその実態に応じて債務者区分していいんだというふうなところがありますけれども、ここは運用上ちょっと心配されるところもありまして、例えばそういう場合は代表者から一筆取るとか念書を取るとか、つまり個人保証をきちっと取れというふうに解釈される、画一的にやれば解釈される場合もあるんですが、この辺の意味するところはどういうことなんでしょうか。

○政府参考人(五味廣文君) これは、そうした指導的な、いわゆる行政指導的なことをしようという趣旨のものではございません。ただ、このように代表者の方からの借入金につきまして代表者の方が返済する意思があるのかないのかというのは何らかの方法で確認をいたさないといけないわけでございますし、また、事例集の方にも書いておりますが、それだけでなくて、代表者が提供している資金というのが、その原資は何であるのかということも確認をいたしませんと、確かに代表者の資力の中から出ているものなのか、あるいはよそから借りてきてただ入れているというだけの話なのか、こういったようなことも確認をする必要がございます。
 いずれにしても、その代表者の個人の資産あるいは資金繰り、こういったようなことを確認をすると同時に、その返済の意思がないというのをどうやって確認をするのか、こういった点はきちんと押さえた上でこういった措置を取る必要があるという趣旨でございます。

○大門実紀史君 次に、9項目ありますけれども、その最後に書いてあるんですけれども、これは私は本当にそういうふうにされれば随分助かる方いると思うんですが、私も質問で何度も取り上げてきたんですけれども、条件変更のケースなんですけれども、通常の商慣行を考慮して条件変更したからといって債務者ランクをただ落とすというようなことはすべきじゃないというようなことですけれども、この商慣行というのはかなりいろんなケースがありまして、私も調査して、例えば岩手なんかですと水産加工業で、例えばサンマを仕入れて、まず冷蔵庫に入れて、一定の値段のときに売ると。そうすると、最初に現金仕入れするわけですよね。そうすると、そのときにお金を借りる、買い付けするためにお金を借りると。これが例えば手広くやる人ほどお金を先に借りるという形になるわけなんですが、それが、最初は短期で借りて、商売がうまくいくといいますか、当てがあるほどたくさん借りてやるものですから、短期を長期に条件変更するというふうなケースとか、建設業なんか毎度毎度そういうことをやるわけですけれども。
 かなり商慣行もいろいろあると思うんですが、この辺が検査官の方がそういうことが理解できるのかどうかという心配があるんですけれども、その商慣行をどうやって把握するのか、かなりいろんなケースがあると思うんですが、非常に難しい把握の仕方になると思いますけれども、この辺は具体的にどうされますか。

○政府参考人(五味廣文君) 事例集には設備資金の融資のケースが載っておりますけれども、様々な商慣習がおっしゃるとおりございまして、かなりの部分は、今までの信用金庫への検査などにおいて様々なケースがあるという情報は集積をしておりますが、この際そういったものは、ここは事例集としては代表的な例を挙げておりますけれども、そういったものを整理をして集積をして、検査官、特に財務局の検査官、全国均質になるようにこれを提供、指導するということをやる必要があると考えております。
 同時に、パブリックコメントでも、こういう場合があるではないかというようなものをいただきますれば、それをそのまま取り入れられるかどうかはともかくといたしまして、膨大なものになってもかえって分かりづらくなりますから、基本的な考え方をもう少し分かりやすく整理をするというようなこともあるいは必要かもしれません。それから、そのほか、例えば意見申出事案などの中にそういうものがあれば、これはその判定の実例というのも出てまいりますから、そういったようなことも集積をして検査官によく周知をするということであろうと思います。
 いずれにいたしましても、商慣習自体は、実際に私ども商売をやっておるわけではございませんから、金融機関の皆様からむしろ積極的に御提供いただいて、それを集積をして誤りなきを期したいと思っております。

○大門実紀史君 こういういろいろな実態を本気で本当に把握していこうとしますと、検査官の方もかなり時間を掛かるんではないかと。しかも、2千万以上のものは、今の案ですと2千万以上のものは点検しなきゃいけないとなると、相当時間を掛かったり、検査の作業が膨大になるような気がするんですけれども、これは今の検査体制、人員でこういう実態を本当に把握しようという検査ができるのかちょっと心配するんですが、その点いかがですか。

○政府参考人(五味廣文君) 御指摘のように、今回、いわゆる抽出基準の明確化を図りましたのも、中小企業編というようなものができまして、更に一層念入りな、よく金融機関と十分な議論を尽くさないといけないということで検査のワークロードというのが上がるであろうと、こういうことから、こうした基準を作って抽出基準を明確化したということもございます。したがいまして、そうしたところで検査の手間が省ければ、これはこれでおっしゃるような把握にも役に立つのではないかと思います。
 特に、この抽出基準の明確化は条件が付いておりまして、前回の検査の結果が良好である、あるいは財務状況が良好であると、こういったことが条件になっておりますから、この条件にはなからはまらない金融機関はこうした抽出基準が適用されないわけでありますので、金融機関の皆様におかれても、この抽出基準が適用されるようなきちんとした自己査定、あるいは健全な財務状況というものを確立していただくようなインセンティブにもなるのではないかと思って、そこも期待しておるところであります。
 さらに、相対的に申しますと、現在、主要行に対する検査につきましては1年に1回ということを政策として掲げておりますし、そうした人員を確保しておりますが、地銀、第二地銀のレベルになりますとやはり1.5年に1回ぐらいが限界、さらに協同組織金融機関になりますと3年に一度ぐらいが限界というような状況になっておりまして、こういう点からいいますと、更に念入りな議論を金融機関と尽くすということであれば更なる人員の増強が必要であると考えております。

○大門実紀史君 このことに関して最後にお聞きしたいのは、そうはいっても、全体としてあくまで運用上の留意というところで終わっていると思うんです。
 ただ、一生懸命これに基づいて中小企業の皆さんの実態を把握しようという努力はもちろんしてもらわなければいけませんが、最終的にそういうことが担保されるためには運用上のレベルでいくと何が必要かなというふうに考えるんですが、先ほど言われました意見申出制度ですね。
 つまり、金融機関と検査官が意見が異なって意見交換で決着が付かない場合、金融機関としてはこの人はこの基準に合うんだと言っても、検査官がそうは思えないということで意見が合わない場合の処理をする意見申出制度なんですけれども、これが、頭から信用しないわけじゃありませんけれども、その意見申出、今までも半分ぐらいですか、認められているわけですから頭から信用しないわけじゃありませんが、そうはいっても、金融庁が最終的に審理する制度も金融庁の中でやられるというところで、何らかの公平性を保つための、第三者的なというとちょっと難しいかも分かりませんが、何らかの公平性を保つような審理の仕組みが必要ではないか、決着を付ける仕組みが必要ではないかというふうに、そういうものがあればこういうものも、現場の金融機関もはっきり物が言えて、最後には認められるかもしれないということで積極的に借り手の中小企業を守ろうとして意見を言うということもあると思うんですが、そういうふうなことが担保されるような意見申出制度に変えていく必要があるというふうに思うんですが、その点はいかがですか。

○政府参考人(五味廣文君) 検査結果の通知というのは事実行為でありまして、行政処分でございませんので、これに第三者を関与させるということは考えておりません。
 検査の結果について意見申出を行った場合には、当然のことですが、実際に検査に従事した者とは全く別の、すべての検査について本庁のそのために専門に置かれておりますチームがこれを審理をいたしまして結果を通知するという、こういうことになっております。この審理の結果は、どういう根拠でそういう結果になるのかということは、検査結果通知の際に改めて金融機関側に御説明をするということにしております。
 それでもなお不服があるというようなケースというのは今まで聞いてはおりませんけれども、これは、更にそれでもというような場合には、それに伴う行政処分でももしございますれば、それは行政処分に関連する様々な不服の申出の制度がございますから、それを利用していただくということであろうと思います。
 この意見申出制度といいますのは、やはり十分な意見交換がなされていないのではないかと疑われるケースですとか、あるいは検査官が非常に一方的な議論を振り回して相手の言い分を聞かないというようなことで結論を出してきたというものをカバーするためのものでございますので、言わば内部的な手続でございますから、とにかくどの財務局で検査をしようと、検査局長が自らこれを審理をする、その責任者であるということで、それが公平性を担保する限界であろうと思っております。

○大門実紀史君 時間が少なくなりましたので、その中小企業編については、とにかく現場の意見を反映させていってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
 次に、こういう中小企業編、つまり中小企業の融資実態をきちっと把握していこうというふうなことが出されたときですので取り上げたいんですけれども、この間、我が党は、信金、信組問題の破綻問題、ずっと取り上げてまいりました。今ちょうど、そういう破綻した人、ちょうどといいますか、この間破綻したところでいきますと、東京の船橋だとか大阪そうしんで、借り手の中小企業にちょうど、あなた、RCC送りですよという通知が送られている。今送られています。
 例えば、ふなしんは4月1日にほとんどの人が送られたわけですけれども、その中で、この中小企業融資編でいきますと明らかに正常先の人がRCC送りの通知書を受けています。
 これは、今日は個別問題、具体的なところは触れませんが、実は昨日、私の部屋に二人見えられて、4月1日にその通知が来たと。資料を見せていただきました。一度も延滞したことがない、一度も返済が滞ったことがない、しかも別にそんなに赤字が続いているわけではない、小さな規模の商店と会社ですけれども、どう見ても、私が見ても、資料を見ても、何で破綻懸念先等になるのか、RCCに送られなきゃいけないのかというふうに思いました。
 私どもは、ふなしんについては自己査定とその後トーマツが入った監査法人の査定等全部内部資料を実は持っておりまして、探してみました。そうしたら、そのお二人、昨日来られたお二人の名前ありまして、ふなしんの査定では正常先になっています。トーマツが監査法人のときに破綻懸念先に両方されています。理由書きは何もありません。私、全部資料を見せてもらいましたけれども、どう考えても正常先、行っても要注意先にするかしないかぐらいの程度なんですが、つまり、なぜ送られたのか分からない、RCC送りになるのか分からないというような事例です。 これは御本人にとってはもっとショックでして、ふなしんの職員と話したときには、おたくは大丈夫ですよ、おたくはRCCに送られるわけないというふうに太鼓判押していてくれていた人が、4月1日に突然通知が来たもので、びっくりして御相談に見えたわけなんです。
 この個別の件については改めておかしいということでやりたいと思いますけれども、今日は大臣に少し基本的な考え方だけお聞きしたいと思うんです。つまり、破綻した信金、信組、地域金融機関の借り手の人たちが、あなたRCC送りですよというふうな通知書を受けたりすることがあるんですけれども、そのときに本人が非常に疑問に思うとか不服だという場合、何らかの説明責任といいますか、あなたこういう理由でRCC送りなんですよという説明責任というのはないものですかね。これだけ説明責任が重要視される時代になっているのに、本人に紙切れ一枚でRCCだよということでいいのかどうか、非常に最近こういう事例扱っていて疑問に思うんですが、その辺はどうですか、説明責任という意味では。

○国務大臣(柳澤伯夫君) 預金保険法上の破綻処理の法的仕組みはここでちょうちょう申し上げる必要ないと思いますが、金融整理管財人が片方の当事者、それから受皿金融機関というのが片方の当事者ということであるわけです。この行為は、恐らく権力的な行為、公権力の行使でも何でもない、通常の取引ということでないと、これは強制的に何かこれを譲り受けろというようなことができるとしたら、恐らくこの仕組みはそもそも成り立ち得ないと思うわけですね。
 そういうようなことで、できるだけたくさんの債権を譲り受けてもらいたいということで金融整理管財人は行います。前から言うように、正常先についてはもう原則すべて、要注意先についてもできるだけ多くということで、ほとんどそういうことをやるわけですが、私が見ている中でも、どういう理由か、いろんな理由があるんだろうと思うんです、取引でございますから。何というか、例えば破綻懸念先でも譲り受けていただけるところもあります。これは恐らく協調融資をしている等の理由があって、それをまとめた方が自分としてもいいというような判断があり得るかと思うんですが、そういうようなことで行われるわけでございまして、それを相手方に説明しろと言うというのは、そこまで私ども何というか、義務を課すると、この制度がそもそも円滑に動いていくだろうかというような懸念を強く持たざるを得ないということでございます。

○大門実紀史君 時間になりましたので、これは個別のことも絡みますのでまた改めてと思いますが、少なくとも、RCC送りになるというのは本人にとっては大変なことなんですよね。大臣おっしゃいましたけれども、RCCは必ずしも企業再生、こういう中小零細の場合はなかなか手が回りませんし、取引も停止されていく部分があるわけですから、本人に知る権利は私はあると思いますので、そういう面をやっぱりこれから整備、検討されていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
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