● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■155-参-財政金融委員会-6号 2002年11月21日
○大門実紀史君 日本共産党の大門です。
 昼時間に食い込みますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
 私の方は、前回に引き続き竹中大臣に、なぜアメリカが日本の不良債権処理促進を、前回資料をお示しいたしましたけれども、執拗に求めているのか、求めてきたのかという点について質問をしたいと思います。
 ただ、前回の質問で竹中大臣は、特にアメリカから要請があったりアドバイスがあったわけではないということをおっしゃいましたので、今日はその点、別に竹中大臣と論争したり詰めようということではございません。むしろ、アメリカそのものの考えをアメリカに詳しい竹中大臣に今日はいろいろ教えてもらう立場で質問をしたいというふうに思いますので、どうぞ気を楽にして安心して、学者の立場で分かるように説明、教えてもらえればというふうに思います。
 私、いろいろ資料を調べてきましてもうひとつ分からないのが外交問題評議会、いわゆるCFRという有名な大変大きなシンクタンクがあって、大臣当然御存じだと思いますけれども、私が分かるのはもう、これは一九二一年に作られて大変歴史のあるシンクタンクで、四千人のスタッフがいる、大変大きい、アメリカ政府の委託事業もやっているという程度なんですけれども、これはアメリカ政府にとってどういうふうな存在のシンクタンクなのか、大臣御存じでしたら、ちょっと解説といいますか、教えてもらいたいと思います。

○国務大臣(竹中平蔵君) 余り気を楽にして答えられないような質問が一杯飛んできそうなんでありますが、外交問題評議会の存在は存じ上げておりますが、そんなに詳しく知っているわけではございません。そこに呼ばれてスピーチをしたこと等々数回ございますが、ニューヨークに本拠のある、外交問題と書いて名を売っておりますが、国際関係論、経済を含んで非常に幅広い活動を行っているところであるというふうに思っています。
 それと連邦政府との関係がどうかというのは、これもちょっとよく存じ上げておりませんが、総じて一般的な認識だけ申し上げますと、この外交問題評議会とかランド研究所とか、政府が特に専門的な政策立案をするときに、これはかなりいろんなことを発注していろんな政策的なアドバイスを求めているということもあるのではないかというふうに思います。その意味では、非常に財政基盤がしっかりした有力なシンクタンクの一つであるというふうに思います。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 大体位置付けが分かったんですけれども、このCFRのレポートを読んでいて驚いた文章があったのでどういうことなのかというふうに思うんですが、二〇〇〇年の十二月に、これはブッシュ政権が発足した後ですので新政権のための対日経済指針というのが出ているんです。
 ちなみに、大臣、これはお読みになったことはございますか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 余り詳しく読んだ記憶はございません。そのたぐいのレポートというのは随分とたくさん出されていると思います。特に、大統領選挙がある前後には、これは自分たちを売り込んで、自分たちの売り込みも含めて非常にたくさんのそういった戦略物が出るというふうに認識しておりますので、その一つなのかもしれません。

○大門実紀史君 これは、どうも委託されて、先ほど言われましたけれども、日本問題という専門的なことを委託されて出した指針のようです。
 中身は、前回も少し申し上げましたけれども、よくここまで言うのかなというのがあるんですけれども、少し紹介しますと、もちろんこれは対日経済政策全体に提言をしております。規制緩和から貿易問題、全部入っていますが、特に日本の不良債権問題に多くの誌面を割いておりまして、幾つかちょっと訳文ですけれども紹介しますと、今多くの日本企業や金融機関が倒産の瀬戸際に追い詰められていると。この中で、外国の資本や専門的な知識を求められるようになっていると。外国企業にとってまたとない参入のチャンスが到来していると。不良債権を外国企業が買い取ることで銀行危機が回避できるなら有り難いと官僚の一部からも支持されていると。外資が誘致されて、海外からの直接投資が増えている。中でもリップルウッドによる長銀の買収、新生銀行ですね、今の。必要に迫られての選択だったというふうなことをいろいろ書いていまして、日本政府に海外からの直接投資の受入れの環境の改善、金融市場の改革を求めるように提言していると。
 つまり、経済政策というよりも、対日経済政策というよりも何かビジネス戦略提言みたいなものになっているんですけれども、さらに、ちょっとこれはどうかなと思うのが、アメリカなどの外国企業による直接投資が日本全体、日本経済全体を促す触媒の役目となる。これはいいんですけれども、アメリカの要求が日本の利益となるような場合には、ワシントンは日本側に改革を急がせるだけの影響力を持っているんだと。日本のマクロ政策について相当な要求を公然と突き付けても、日米安全保障関係を守るために、日本が拒否するとは考えにくいと。
 つまり、ブッシュ政権に日本に圧力を掛けるようにというふうな提言もしているんですけれども、私は、外国にこんなことを言われる筋合いはないなというふうに、こう思ったりするんですが、竹中大臣はこういう、異様な感じがするんですね、日本のシンクタンクの提言とかと比べて何か非常に異様な感じがすると思いますが、この辺はどういうふうにお考えですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) それちょっと全体読んでおりませんので全体としての正確な判断はしかねるのでありますけれども、これは、シンクタンクというものの質も量も社会的位置付けもやはり日本とアメリカでは非常に大きく異なっているというふうに思っております。
 シンクタンクはシンクタンクとして、これはビジネスで非常に厳しい競争の中で行っております。ですから、例えば研究資金、調査資金を取るためにスポンサー探しを一生懸命やって、ですから、これ一般論ですけれども、アメリカ等々の研究者というのは非常に企業家精神が旺盛でありまして、そういうことを含めて資金を調達して、例えばそのスポンサー向けのアドバイス、サービス的なものもこれは非常に堂々とオープンにやりますし、その意味では、例えば、先ほど言いましたように、少し議論をオーバーに書き立ててそれで自分を売り込もうと、自分の名前を上げようと、そういう意味での競争も非常にありますので、その意味では、非常にクオリティーの高い研究もあれば、日本の週刊誌的にあおるようなものもある。正に玉石混交、非常に量も多く自由に好き勝手にやっているというのが一つのアメリカのシンクタンクの風土であろうかと思います。

○大門実紀史君 私、最初にお聞きしたように、CFRというのはそんな軽いシンクタンクではないような気がいたしますし、この後ブッシュ政権の対日政策に非常に反映されていると。今日全部御紹介しませんけれども、強いて言えば、骨太方針にも、ここでそのまま取り入れたとは申し上げませんが、構造改革の方向がほとんど出ているんですね、日本に迫る構造改革と。骨太方針で出されているのとほぼ一致していますので、そんなに軽い話じゃないと、CFRの提案というのは。事実、この後すぐブッシュ大統領が森前首相と会談をやって、この中身と同じことを日本の森首相に求めているというのがありますので、私はそんな軽くないんじゃないかなというふうに見ていますが。
 もう一つお聞きしたいのは、これも私ずっと調べているんですが、もう一つやっぱり位置付けが分からないんですが、IIEですね、国際経済研究所。これは、竹中大臣も八九年ごろですかね、フェローでおられましたのでよく御存じだと思うんですが、このIIEというシンクタンクですけれども、これはアメリカ政府にとってどのような存在なんですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 所長は有名なフレッド・バーグステンという人で、バーグステン自身は、どの政権だったですか、一九七〇年代に、カーター政権だったんだと思いますけれども、そうですね、キッシンジャーの補佐官等々をして、その後、国務次官補か何かをやった人であると思います。彼は為替相場等々の予測等々で非常に名があって、彼の発言でいろいろ相場が動いたという時期もあったということだと思います。
 しかしこれも、先ほど申し上げましたように非常にたくさんあるシンクタンクの一つで、非常に厳しく競争をしています。その中で、先ほどちょっと外交問題評議会の提言というふうにおっしゃいましたが、これは、組織のいろんな研究員が、さっきの話だと四千人いるという研究員の、それぞれの発言、行動に対する研究所組織としてのバインディングは物すごく弱いですから、これはまあ極端な話、外交問題評議会という場、IIEという場を使って自由勝手にやってください、その代わりお金も自分で引っ張ってきてくださいと、それがアメリカのシンクタンクの普通のやり方なんだと思います。
 このIIEは、その中では非常に名前は有名なシンクタンクだと思いますし、ガット、WTOに関する提言とかそういうこともいろいろやってきたという意味でのそれなりの影響力はあるところだと思います。しかし、政府との直接的なつながりというのは、これは先ほど言いましたように非常に競争して、いわゆる研究所の一つである、ワン・オブ・ゼムであるというふうに思います。

○大門実紀史君 もちろんIIEだけじゃないと思うんですが、そうはいってもIIEの存在からいくと、IIEと競争できるようなシンクタンクというのはそんなに多くないと思うんですが、例えばブルッキングスとかその辺の、そんなにたくさんの中じゃないですね。相当主要なシンクタンクの一つではありますよね、IIEというのはね。
 このIIEで、アダム・ポーゼンさんという方がどうも日本担当なんですかね、書かれているのがやはりかなり露骨なことなんですけれども、これは二〇〇一年の三月のアダム・ポーゼンのリポートによりますと、これは、決定的行動か金融パニックかと、日本についてですね。この中で、もう結論は省きますけれども、不良債権問題でいきますと、資産査定の厳格化と引当金の積み増し、債務超過に陥った銀行は破綻させて、過少資本に陥った銀行は売却又は合併させるか、公的資本を導入し資本強化を行うと。銀行の大幅な整理縮小、再編成が必要だと。
 これも同じように、日本政府に圧力を掛けろというのをおっしゃっています。さらに重要なのは、今年の五月の方のレポートなんですけれども、これは不気味に迫る日本経済の危機というふうなタイトルになっていますが、ここで、これは二〇〇一年の三月に出したリポートで提案したように断固とした措置を日本は取らなかったと、もはや銀行閉鎖、自己資本注入などの総合政策の展開しかないと、日本にはないんだと。さらに、金融危機の処理は、通常、銀行の一時的な国有化を結果とすること。銀行ビジネスの大規模な外国資本の参加を伴う、これは何ですかね、ウイズ・ラージ・スケール・フォーリン・パーティシペーションですかね、そういう意味だと思いますが、米国モデルへの収れんを経ることで日本は金融システムの安定化を達成できると。公的資金の投入、国有化、外国資本の参加ということを非常に露骨に五月のポーゼンさんのレポートでは出ていますし、最優先課題がとにかくリアル・バンク・クリーンアップ、銀行の整理淘汰の実行であり、米国議会を満足させる唯一の改革であると。小泉自身の最優先課題が防衛問題であることに注目し、この点での日本の貢献度の・uツ磴気魄砧郎猯舛砲靴董・从冖簑蠅任諒胴颪陵弋畆孫圓鯒・襪戮C世箸いΔ佞Δ暴劼戮討い泙后・・w) これも、あれこれの一つというふうには、非常にその後の、例えばハバードさんがいろいろ銀行そのものの改革というふうにおっしゃるようになりますけれども、そういうことに影響を与えると私は思うんですが、その辺はどう思われます。

○国務大臣(竹中平蔵君) アダム・ポーゼンが影響力を与えているということは私は全くないと思います。彼とは何度も大激論をしたことがございます。彼は、先ほど言っているいろんな形で、私の観察によりますれば、常に非常に極端な議論をして自分を売り込もうとしているアメリカ型エコノミストの典型でありまして、今日このような場で彼の名前を取り上げていただけることは、彼にとっては涙が出るほどうれしいのではないかというふうに思います。
 彼の議論は、要するに九〇年代の半ばぐらいまでとにかく非常に極端な財政拡大をやれと。GDP比一〇%を超えるような、失礼、十兆円、今で言うと十兆円、二十兆円のような大型の財政赤字をやれということを常に言って、そのようなことを主張して、でないと日本経済は沈没するぞというふうに言った。その後、財政再建の流れが出てきたときは、財政再建は必要だというふうに、金融の問題がクローズアップされてきたら、金融をこのまま行くと日本は沈没するぞと。よくある一つのタイプの議論なのだと私は思っております。
 これはもちろん、彼は彼でその時々でエビデンスを提供はしておりますけれども、これはまあ、そういう人はほかにもいるわけで、そういういろんな議論をしている人の中から売り込みに成功した人がホワイトハウスに突如登用されるというのが、これアメリカの一つのシステムでありますから、彼もその中で一生懸命競争をしているということであろうかと思います。

○大門実紀史君 ポーゼンさんと竹中大臣が仲悪いのはよく分かりましたけれども。そうなんですね、おっしゃるとおりなんです。私も読んでいて、非常に極端なことを言うんですよね。むちゃくちゃなことを言うんですよ。本当に日本はもう、しかも経済の方向を間違ったりということを言いますよね。円安になって日本から資金が流出して大変になるから不良債権をやれと、前提が非常に極端な方だなというのはよく分かっているんですけれども。分かりました。
 もう一つ、これ私ちょっと調べたんですが、大臣なら御存じかと思ってお聞きするんですけれども、米国に日本の金融問題に関する諮問グループというのがあるんですかね。デビッド・クックさんとかリチャード・ギルトンが入っている日本の金融問題に関する諮問グループ、これ国会図書館を通じて調べてもらったんですが、これでは探し当てられないんですけれども、つまり、要するにデビッド・クックさん、リチャード・ギルトンさん、クックさんというのは元RTCの業務最高責任者ですかね、が入っていられるような諮問グループというのは何か御存じですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) ちょっと存じ上げません。
 恐らく、先ほど申し上げましたように、とにかく毎年毎年、数万人の人がアメリカでは経済学のPhDを取るわけですね。その人たちが自分たちのポジションをどこに求めるか。非常に実力があればアカデミックポジション、大学でいい大学に行けるわけですが、いろんなエコノミスト、企業に雇われたりする。その中で、やはり本当に企業家精神旺盛なんですね、愛企業家精神を是非日本の銀行も見習っていただきたいというふうに思うんですが、その売り込みたるややっぱりすごいものがあって、そういう中でいろんな、常にいろんな、特にワシントンやニューヨークではグループができていると思います。それで、そこのところが時々物すごく影響力を持ったりすることはあると思います。社会的にも影響力を持ったり、またホワイトハウスに直接影響力を持ったりすることがあると思います。
 最近、アメリカに余り行っておりませんので、ちょっと今どういう状況になっているのか、このグループのことは存じ上げません。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 これは週刊誌ネタで恐縮なんですけれども、そのギルトンさん、リチャード・ギルトンさんの方が、日本債権圧縮ファンド、JDFの設立、再建企業の債務と株式を交換する、いわゆるデット・エクイティー・スワップですけれども、これを求める書簡を十月十八日に竹中大臣に送ったというふうに、これは「東洋経済」ですかね、報じていますけれども、そんなの受け取られたことありますか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 今年の十月ですよね。

○大門実紀史君 はい、そうです。あ、ごめんなさい、去年の十月です。去年の十月です。

○国務大臣(竹中平蔵君) 去年の十月ですか。去年の十月ごろに、ちょっと十月だかどうか分かりませんが、何人かの連名でいろんな金融についてのレターをいただいたことはあったかもしれません。その中にギルトン氏がいたかどうかは記憶をしておりません。

○大門実紀史君 そうすると、先ほど、よく分からない諮問グループみたいな、自分を売り込みといいますか、そういうグループがアメリカに幾つかあると。そういうところは日本の大臣にどんどんそういうレターとか送り付けたりしているわけですか、ほかのグループも含めて。

○国務大臣(竹中平蔵君) これは、例えば、この場でも議論になりましたけれども、ハーバード大学のフェルドシュタイン教授が、自説の、要するに消費税を段階的に変えろというような案を私に送ってきたりとか、割と面識のある人は結構レターなんかは送りますし、正にそれも、割とこう、そんな売名行為でやっているのではないと思いますけれども、彼らにとっては非常にアクティブな、自分が正しいと思っていることを伝える割と行為としてあるのではないかと思います。そんなにたくさん来るわけではありませんけれども、時々自分はこう考えているんだというようなレターを送ってくる方は、これはもちろん日本人にもそういう方はそこそこいらっしゃいます。

○大門実紀史君 はい、ありがとうございます。
 私は、こういういろんなシンクタンクがいろんなことを言ってきたというのはあると思うんですが、もちろん極端なことを言ったり売り込もうとしているとかいろいろあるんですけれども、採用するかどうかですよね、問題は、アメリカの政府が。やっぱり私、このアダム・ポーゼン、いろいろ極端ですけれども、やれということ、やるべきだということとか、あるいは外交問題評議会の対日経済指針を、全部そのままとは言いませんけれども、かなり米国政府は採用してきたんじゃないかなと、こう時系列に追っていくとですね。もちろんほかに意見を言ったこともあるかと思いますが、今紹介したような流れは、どうも採用してきたというふうに思います。
 例えばハバードさんなんかが言っていることを、これもちょっと時間の関係で全部取り上げませんが、例えば、今年の三月十九日東京で講演されて、重要なことは、資産の買取りが行われて、それが政府以外の民間の市場参加者の手に入ることだと。つまり、不良債権を早く市場に出せということを主張されておりますし、これは九月十三日の日経の「経済教室」で、ハバードさんですけれども、「破たん寸前の金融機関を整理することこそ選択肢とすべきである。」と。また、九月の十三日、直近ですけれども、この前ですけれども、記者会見で、公的資金の注入は生き残れる銀行に限って行うべきであると。
 つまり、全部本当いろいろ紹介したいんですが、簡単に言うとハバードさんが言っているのは、単に銀行を救済するような公的資金の入れ方じゃなくて、白黒はっきりさせろと、もう存続可能な銀行と可能でないところをはっきりさせて、もう言ってしまえば破綻して整理するところはしてしまって、存続可能なところに公的資金を入れろというふうな話だというふうに思います。これは実は竹中大臣が嫌いなポーゼンさんが言っていることでもあるんですけれども、このハバードさんはやっぱりいろいろこういう流れを踏まえているように思うんですが、いかがですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) ハバード氏は今、CEA、大統領経済諮問委員会の委員長でありますから、向こうで閣僚に準ずるポジションにいらっしゃる方でありますが、ハバードさんの場合はちょっと少し事情が特殊なのかなというふうにも思います。それは、就任前まではコロンビア大学の教授をしておられて、正にこういう問題の専門家でもいらっしゃいましたから、そういう専門家としての意見を言うという部分が、例えば日経の「経済教室」なんかに書いておられるというのはそういう立場もあるのではないかと思います。したがって、彼の意見というのは非常にむしろ、何というか、政治的な薫りなんかがむしろ余り感じられなくて、非常に純粋に金融の専門家として言っておられる部分がかなりあるというふうに私は認識をしております。
 繰り返しになりますが、だからといって、CEA委員長として私たちに対してこういうことをしてくれ、すべきだというような議論をされたことは一度もありません。

○大門実紀史君 もうお聞きしたいことは終わりましたので、続きは来週の予算委員会でやらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
戻る▲