● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■156-参-予算委員会-17号 平成15年03月28日
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 最初に、大島大臣にお伺いいたします。
 私、三月十一日のこの予算委員会で、大島大臣が談合した企業から三千七百万円の献金を受け取られたということを指摘させていただきまして、その返還を求めました。大臣は、そのときは、因果関係を調べてみたいという御答弁をされまして、十四日の予算委員会では、どう返還するか勉強中だと。また、十八日のときには、何せ金額も金額ですからと、即刻返すのは難しいという御答弁をされています。十九日には、とうとう分割払を検討しているというふうにおっしゃっておりますけれども、要するに、返す意思はあるけれども、取りあえず返すお金はないということでございましょうか。

○国務大臣(大島理森君) まず第一に申し上げたいんでございますが、この政治資金規正法に基づけばこれは適正な献金であるということ。そして、企業献金の在り方につきましては、今現在、我が党でも議論をいたしております。そして、これは私個人に対するあれじゃないんですよね。これは御承知だと思いますね。三区支部という自民党の支部であるわけです。したがいまして、そういう支部のお金でもあるわけで、そういう意味では党本部の今検討していること、支部内の考え方、そして相手方、そしてそういうことを踏まえながら政治的、道義的観点から一体どこまで、どのようにしたらいいかということも含めながらそれらを勘案して、支払方法等も含めて、総合的に検討しております。
 したがいまして、今すぐにこうこうになりましたという、まだそこまでの結論は至っておりません。

○大門実紀史君 そのお金が何らかの目的で宮内秘書個人に渡ったということはございませんか。

○国務大臣(大島理森君) 党の資金でございますから、突然宮内にと言っても、何で、どういう根拠でそういうことをおっしゃっておられるのか分かりませんが、三区支部にいただいたお金でございますので、三区支部として政治資金規正法にのっとって処理している、これが事実でございます。

○大門実紀史君 この問題は近日中に開かれる参考人質疑で宮内秘書を呼んでいただいて、引き続き行いたいと思います。
 ともかく申し上げたいのは、談合企業からの献金については、閣僚の皆さん、指摘された場合すべてお返しになっているわけですから、もう、返せないという状態がいつまでも続く、そのことそのものがまずいというふうに思いますので、できるだけ早く辞職されて、それから疑惑を解明されるように申し上げたいというふうに思います。
 次に、総務省に伺いますけれども、政治資金規正法で政治資金の公開性あるいは透明性というのはどのように位置付けられていますか。

○政府参考人(高部正男君) お答えを申し上げます。
 政治資金規正法におきましては、議会制民主政治の下における政治団体の機能の重要性や政治家の責務の重要性にかんがみまして、政治団体とか政治家の行う政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするために、政治団体に係ります政治資金の収支の公開等の措置を講ずることによりまして、その政治活動の公明を確保しようとしているところでございます。
 このため、政治資金の公開、透明性の確保については、この法律の目的であります政治活動の公明を確保するための手段として、所要の事項が法律上定められているというところでございます。

○大門実紀史君 続いて伺いますけれども、九四年の政治資金法改正で、年間五万円を超える寄附を受けた場合、氏名を公表するようになりましたけれども、この経過と趣旨はどういうことですか。

○政府参考人(高部正男君) 御指摘の政治資金規正法の改正におきましては、政治資金の透明性の確保が重要との観点から、国会におきます御議論を経まして、政党及び政治資金団体以外の政治団体に対する寄附の公開基準を、年間百万円超、百万円を超えるものから年間五万円を超えるもの、五万円超に引き下げるとともに、政党及び政治資金団体に対する寄附の公開基準は、事務の簡素化の見地から、年間一万円超から年間五万円超に引き上げる改正がなされたところであります。

○大門実紀史君 ありがとうございます。つまり、この政治資金規正法は透明性の確保というのが基本理念であって目的であるということと、透明性を拡大する方向で様々な改正が進められてきたということだと思います。
 総理に伺いますけれども、三月十一日、この予算委員会で、私、総理に、政治献金の上限を設けることについての与党案についてお伺いしましたけれども、そのとき総理は、献金の上限を設ける代わりに名前を非公表にするということを検討していると、その方が献金が集まるというようなことまで答弁されていますけれども、これは、今の話があった透明性の確保の方向に逆行する、あるいは、いろんな不祥事が続いて国民の批判が高まる、それにこたえて改正してきた、この国民の批判、声に逆行するものではありませんか。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 必ずしも私はそう思っておりません。というのは、透明性の確保というのは一面として重要です。同時に、政治活動に必要な資金を国民参加の下にどうやって調達するか、これは各党、政党、会派、非常に重要な問題であります。
 私は、基本的に税金で全部政治活動を賄えということについては賛成しかねます。多くの国民の参加によって政治資金が集められる、政治活動を支えるのは投票運動だけじゃない、お金のある人にはお金も出してもらおう、そういうことがなければ民主政治は育ちません。そういうことから考えますと、私は、一定の制限の下に政治献金を集められる場合に、例えば百万円がいいのか百五十万円の方がいいのか、それはあると思います。そういう制限、制約を加えるのは賛成であります。
 と同時に、じゃ、どこまで公表すべきかというと、現実を考えてみれば、個人にしても企業にしても、五万円以上献金したいんだけれども、名前が出るから嫌だという人は結構現実にいます。というのは、全部、今、どこに献金したのかというのはすべて閲覧できるわけであります。そうすると、中には、自分は自分の名前を出したくない、しかし、あの政党のためには、票活動だけじゃなく選挙運動だけじゃなくて、自分はお金があるからお金も寄附したいという人が結構いるんです。それは企業にしても個人にしても、政党に応援したい、個人に応援したい、その際に名前が出ちゃ差し支えがある、名前は出したくない人はたくさんいるのも現実なんですよ。そういうことを考えれば、私は、五万円がいいのか十万円がいいのか二十万円がいいのか、検討していいんじゃないかと。実際の事務においても、何で一万円以上と。この事務が膨大なんです。献金、カンパ集める場合に、じゃ一万円応援する人も結構いたわけです。それで、カンパの場合にはその名前分かりません。
 だから、こういうことから考えて五万円になったんですが、五万円というのは果たして適当かどうか。むしろ、政治活動を、調達する際に、できるだけ多くの国民の参加を求める、献金したい人に対してしやすいような法整備も必要じゃないかということを考えて、上限が幾らがいいのかという点と公開基準が幾らがいいのかというのは、私は検討の余地があると思っております。(「やみ献金だ、やみ献金」と呼ぶ者あり)やみ献金とは全く違います。それは、一定の制限の下で法の中に認められているわけですから、やみ献金じゃない。むしろ、やみ献金、今の法律で逮捕された議員は全部やみ献金じゃないですか。法律を守らないことに問題があるんです。法律を守ると。幾ら法律作っても、守んなきゃしようがない。守んなかったら罰せられるのは当然なんです。
 そういうことから考えて、私は、できるだけ多くの国民から、税金を使うことよりも、自発的な、政治活動を支える人たちを支えやすいような環境をどう整えるかという面を考えると、一定の上限と公表すべき上限、別であってもいいと思います。そのどこ、額がどこが適当かというのは、今後各党各会派で十分協議する必要があると思っております。

○大門実紀史君 今問われているのは、政党がどうやってお金を集めるかということではないんです。これだけの不祥事が続いて、どうやって国民の皆さんの批判にこたえるかということが問われているわけですから、一緒くたに話をしないでください。政党助成金、何百億もらっているわけじゃないですか。
 今申し上げ、裏献金とおっしゃいますけれども、これ名前非公表になりますと、小口に分散して全部裏に潜っちゃいますよ、名前非公表になると。例えば坂井衆議院議員のときの日本マンパワー、毎月百万円裏献金していましたけれども。上限が幾らなのかは別ですけれども、全部潜っちゃうんですよ、非公表に。全然改正にも何にもなりませんよ。裏献金のが全部潜ってしまうという改悪になるんですよ。いかがですか。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 裏献金というのは法律違反しているんですよ。法律を守ればあんな事件になり得ない。その公表すべき額、じゃ、今の五万円以下は全部裏献金と言うんですか。そうじゃないでしょう。正当でしょう。
 今言っているのは、私が言っている、あなたが言っているのは、五万円が適当かどうか言っているわけでしょう。五万円じゃない、十万円を献金した場合に、名前が出るから嫌だという人がたくさんいる。違う議論ですよ、やみ献金とか裏献金とか法を守るのと。
 どうやって国民から必要な資金を調達するか、しやすいような環境を作るかというのと、透明性を確保するというのは私は両立できると言っているんです。全部税金でやるというのは、必ずしも私はいいと思わない。じゃ、国会議員、県会議員、市会議員、町会議員、村会議員いるんです。これ全部税金で面倒見たらどうなるんですか。
 そういう点も考えて、民主主義というのは、票も金も国民から拠出によって政党活動、選挙活動というのは成り立つんです。その点も考える必要があると言っているんです。

○大門実紀史君 この議論は具体的な案が出てきたときにじっくりやりたいと思いますが。
 総理がおっしゃっていることは矛盾しているんです。今、公開になるから裏で献金しているわけですから。それを非公表の額上げれば裏献金する必要がないから裏に潜るということを申し上げているわけです。
 いずれにせよ、今急ぐべきは、国民から求められているのは、企業・団体献金の禁止、少なくとも野党が求めている公共事業受注企業からの献金の禁止だということを申し上げて、次の質問に行きたいと思います。
 イラク問題でありますけれども、今回の米国のイラク攻撃の目的について、ブッシュ大統領は、三月十七日のいわゆる最後通告演説の中で、テロリストがイラクの支援によって獲得した大量破壊兵器を使用し、我が国、すなわちアメリカですね、あるいはその他の国の人を殺りくするおそれがあると。それを排除するために、恐怖の日が訪れる前に武力を行使するんだと。やられる前にやるんだと。つまり、イラクと大量破壊兵器と、九・一一につながるテロ組織、あの最後通告演説にはアルカイダの名前も出ていますけれども、この結び付きを断ち切ることが攻撃の目的だということをはっきりブッシュ大統領が述べています。
 総理はこの目的についていかがお考えかということと、総理が米国を支持する理由の中にこれも含まれるんでしょうか。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) ブッシュ大統領の考え方は理解し、支持しております。
 大量破壊兵器が危険な独裁者の手に渡って、また、その大量破壊兵器なり、化学兵器なり、生物兵器が危険なテロリストの手に渡ったらどういう危険な状況に我々が直面するか、これは本当に人ごとじゃありません。そういうことを考えれば、我々は、今回のフセイン大統領の過去の言動、また行動考えますと、実に危険な独裁者じゃない、独裁者だなと思っております。
 しかし、今回のイラク攻撃に対しましては国連憲章に基づくものであります。可能性として私は否定できないと、ブッシュ大統領の考え方は。民間飛行機でもああいうような恐ろしい、悲惨な状況になるわけであります。テロリストがそういうような行動に移した場合、民間飛行機どころの被害じゃありません。サリン事件を見ても、あるいは今までの過去の事件を見ても、爆破事件を見ても、これは数千人、数万人の事件では済まないなと、こういうことを考えますと、危険な兵器あるいは化学生物兵器、こういうものが危険なテロリストに渡った場合ということを考えるのも無理からぬことだと思っておりますし、そういうことがないように我々も防止体制を万全期していかなきゃならないと思っております。

○大門実紀史君 我が党もテロリズムには断固反対でありますし、もしイラクに破壊兵器が存在して、それがテロリストに渡るというようなことあれば、何としても阻止しなきゃいけないということは思います。だからこそ、国連による査察の粘り強い継続を求めてきたわけですけれども。
 ところが米国は、これ注意深く見てみますと、大量破壊兵器の存在も、あるいはイラクと九・一一テロ組織との関係を示す証拠も示せないまま、それがあると、そういう関係があるということを断定して、やられる前にやるんだということで武力攻撃に踏み出した。これはブッシュ大統領がはっきりと目的で述べているところです。そして、それを総理は支持するとおっしゃっているわけですけれども。
 ただ、私、総理自身は、このイラクと大量破壊兵器、そして九・一一テロ組織、この結び付きそのものがあるということは日本では、あるいは総理はまだ断定しておられないんではないかというふうに思います。
 例えば、三月二十日の本会議で、今回のアメリカによるイラク攻撃に対してテロ特措法が、テロ特措法が適用できないのかという質問がありましたけれども、総理はできないというふうにお答えになっています。
 もしも、イラクと大量破壊兵器と九・一一テロ組織の結び付きが断定できるなら、証拠が、証拠付けるんだったらば、テロ特措法というのは適用できる体系になっているわけですね。それができないというふうに総理、判断されたと思いますので、少なくとも日本では、総理自身はイラクと大量破壊兵器、テロ組織の関係を今現在認定できない、証拠付けられないというふうにお考えになっているというふうに思いますが、どうですか。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 断定しておりませんが、今言ったのは、危険性について、渡った場合の危険性について私は言及しているわけであります。
 ですから、イラクの大量破壊兵器がテロリストに渡ったと、そういう断定できる、認定できるとは言っておりません。

○大門実紀史君 そうすると、私思うんですけれども、米国はもう断定して、やられる前にやるというふうに目的をはっきり言っているわけですけれども、総理は国内では断定できないと。国内で断定できないものを、認めていないことをアメリカが勝手にやり出したこと、なぜ支持できるのかと。このところがよく分かりません。
 例えば、日本として、イラク大量破壊兵器、九・一テロ組織、この結び付きは断定できないんだと、今のところ証拠付けられませんよということだったらば、それをちゃんとブッシュ大統領に言われるべきだし、ましてや日本がそういう立場ならば、支持すると、それを支持するというのは私大変おかしいと思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、一連の決議によって国連憲章に合致していると。なおかつ、イラクが今までの国連決議について十分協力していないということについては、フランスもドイツも含めて、国連安保理では一致しているわけであります。十分協力していない、だからこそ、最後の機会を与えるから即時無条件、無制限に協力しなさいということで、昨年十一月に一四四一、全会一致で決定をしたんでしょう。その最後の機会を活用すればよかったんです、戦争起きていないんですよ。十分協力していないということは、これはもう全部一致していることでございます。
 そういう中において、私は今回の米英の攻撃も国連憲章に合致しているということを言っているわけであります。

○大門実紀史君 私申し上げているのは、国連決議に合致しているしていない、今日はその議論やりません。その手続論じゃなくて、ブッシュ大統領がはっきりと掲げた目標、目的、この戦争の。それで、それはさっき言ったように、何度も言うように、断定して、三者の関係を断定して、三者といいますか、イラクと大量破壊兵器とテロ組織の関係を断定して入ったと。やられる前にやると。これは、総理はそれを支持されたと。ところが、総理自身は、その関係はまだ証拠付けられていないと、断定できないとおっしゃっているのは矛盾していませんかと。つまり、手続論じゃなくて、この戦争の、アメリカが掲げた戦争の目的について、総理の対応が矛盾していないかと、目的について伺っているわけです。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 日本とアメリカは情報収集能力も違いますし、立場も違います。そういう点で、アメリカの言っていることは、それはじかに一昨年の九月十一日のテロの危険をもろに受けたわけですから、そういう気持ちは分かるし、情報も日本にない情報を持っているでしょう。アメリカはアメリカの考え方がありますから。しかし、今回の行動は国連憲章に合致した行動であると、そういうふうに私は言っているんです。

○大門実紀史君 総理は、そのアメリカが持っている情報をお聞きになっているんですか。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今回のイラク攻撃と、それとニューヨークでのテロ事件の結び付きの可能性、これは全く別問題であります。アメリカがそう言っているということであります。

○大門実紀史君 アメリカがそう言っているのをあなたが支持されているから何度もお聞きしているわけです。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それはアメリカが言っているということでありますよ。日本が言っているということじゃないんです。

○大門実紀史君 そうすると、アメリカが言ったことなら、日本として判断抜きに、日本は別の判断していても何でも支持するということになりますよ。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは違いますよ。それは日本人の感情と、じかにニューヨークなりペンタゴンに攻撃されて何千人もの犠牲者を出したアメリカと日本の感情は違いますよ。そういうアメリカの国民感情というのは私は理解できると言っているんです。そしてイラクの攻撃、支持した、これは国連憲章に合致している、イラクが武装解除に応じなかった、そういうことを言っているわけです。

○大門実紀史君 私は、アメリカがこの戦争の目的を掲げたそのものが、根拠がはっきりしないのに断定して、やられる前にやるという形でやったということで、本当に何のための戦争なのか、本当に必要な戦争なのかということを大変疑います。このことをやっぱりよく考える必要があると。本当に、始まったから終わるまでと、そんな話じゃなくて、何なのか、この戦争はということをよく考える必要があるというふうに思います。
 それでも毎日市民の犠牲、死傷者が出ています。米国はとうとう劣化ウラン弾、クライスター爆弾を使用し始めました。イラクはイラクで徹底抗戦を構えると。このまま行きますと、もう市民の犠牲というのは本当に計り知れないことになると私は思います。
 総理は、この市民の犠牲が出ていることについて、降伏しないフセインのせいだというふうな、そういうニュアンスのことばかり述べられておりますけれども、市民が犠牲になるのは相手の指導者が悪いんだというふうなのは、指導者のせいだというのは、これは実は攻撃する側の論理、戦争当事者、市民を殺りくする可能性がある場合の戦争当事者、攻撃する側を正当化するために使われてきた言い方です。日本が言うべきことではないと私は思いますし、例えば広島、長崎に原爆を落とした米国は、相当の市民の被害が出て、死傷者が出たことについて、あれは日本の指導者が早く降伏しなかったから悪いんだと、こういうことを当時米国は述べました。それと同じようなことを総理はおっしゃっているんです。私は、それは日本が言うべきことではないというふうに思います。
 総理は、この先、何万あるいは何十万、市民の犠牲が出ようと、ともかく降伏しないフセイン、イラクの方が悪いんだということを言い続けられる。日本として一日も早い停戦あるいは平和解決の努力をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 被害をできるだけ少なくして、この戦闘行為が速やかに終結されることを望んでおります。
 そして、この十二年間にわたって、イラク・フセイン大統領が平和的に解決する努力を放棄したということについて、非常に残念だったと。査察に十分協力し、武装解除すればこのような悲惨な状況にはなっていなかったにもかかわらず、返す返すも残念であります。そういう中でのやむを得ない武力行使の開始だったと思っております。

○委員長(陣内孝雄君) 時間が参りました。

○大門実紀史君 はい。まとめます。
 とにかく、憲法九条を持って、唯一の被爆国である我が国ですから、いつまでも見ているんじゃなくて、一日も早く停戦、平和的解決をすると、その努力を求めるのが日本政府の責務だということを申し上げて、私の質問を終わります。
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