● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■156-参-財政金融委員会-9号 平成15年04月24日
○大門実紀史君 日本共産党の大門です。
 今までの議論、大臣のお話聞いていまして、保険契約者保護の必要性というのはもうそのとおりだと思いますし、全体として生命保険会社は今大変な状況だというのも分かります。私の学生時代の友人も大手の生保におりますので分かるんですけれども、ただ残念ながら、我が党はこの法案に反対をいたします。
 なぜかといいますと、業界の責任で契約者保護はやるべきだというのは、これは金融庁も基本的にそういうお考えだと思いますけれども、そうすると、その業界が本当にぎりぎりの努力をそのためにしているのかどうか。今度の税金の張り替えですけれども、このスキームをくっ付けなければいけないまでに業界自身は本当に努力しているのかどうか、もうそれしか選択肢がないというところに来ているのかどうかというのが見えないんです。分からないんですね。
 この間、いろんなものにもう公的資金、税金投入あるいは政府保証というのがちょっと麻痺したように、国会、ちょっと麻痺しているんじゃないかと思いますが、どんどんどんどんもう平気に次々出てきています、そういう仕掛けが出てきていますね。
 それぞれもっともらしい理由は付けられるんですけれども、後から考えると、まゆつばだったなというのも結構あるんですよね、効果なかったといいますか。やはり国民負担のオンパレードといいますか、この間出てくるものが、ことごとく公的資金が政府保証だ何だかんだ来ると。これはちょっと気を付けないと、やっぱり国民の税金にかかわることですから、本当に慎重に検討をして国会で審議すべきだというふうに思います。
 そういう点で、この法案については特に、どうしても業界がもう目一杯努力しているというところが私、見えないんですけれども、その上での最後の選択肢といいますか、こういうスキームしかないんだというところをもう少し説得力ある説明をお願いできないかなと思います。

○国務大臣(竹中平蔵君) 大門委員御指摘のように、何でもかんでも安易に公的な負担を求めるということは、これは政策の在り方、むしろ、更に言えば、社会の在り方としてこれはもう控えなければいけない重要なポイントであろうかと思います。
 ただ、今回のセーフティーネットについては、これはもう何度も御説明申し上げていますけれども、平成十年にこれは民間拠出によって四千六百億円の規模で創設されたセーフティーネットがあると。それを平成十二年に、政府補助の特例措置も含めて、緊急の事態としてこれを追加的に整備したわけであります。これが本年三月末までの措置であるということ。
 大門委員の問題意識というのは、生保は本当にしっかりと経営やってくれているのか、それで本当に負担ぎりぎりなのかと。これは引き続き生保の経営に対しては我々もしっかりとやっていただきたいと、そういう期待を込めてその検査・監督を行っていくつもりでございますが、三年前にこういった措置が必要になった、その時点でやはり国会でそのような判断をいただいたと。その時点に比べて、じゃ生保がその時点に比べて良くなっているのかなということになると、やっぱりこれは、先ほどからの別の委員の御指摘でもありましたけれども、むしろ厳しくなっているというような認識も、これはかなり私はそれなりの説得力があるのかなというふうに思っております。
 我々としては、そういった意味で、十二年からの制度がある。それのときの状況に比べて、残念だけれども生保を取り巻く環境は改善していない、むしろ厳しくなっていく中で、当面のまた三年の措置として、同じ内容で同じ規模で今回の措置を講じたいというふうに判断をしまして御審議をお願いしているわけでございます。
 ここの点、繰り返しますが、引き続き生保各社にはしっかりとした経営を我々としては求めていくつもりでございますが、今、現状の認識としては今申し上げたような点であります。

○大門実紀史君 我が党はその三年前もこれは反対したんですけれども、それより厳しくなっているというのは私も分かります。ただ、先ほど言いました、その中で業界がもう本当に余力がなくて、このスキームで安心できるようにしてほしいということなのかどうかというのは、ちょっと業界関係者と話聞きましたけれども、もう一つ分からないんです。
 私、この間、外資の、外資系のことをずっと調べておりまして、外資の方々とも何人か知り合いになりまして、この生保の話も聞いたんですけれども、特に外資の方は、もうこれ以上負担なんかできない、何でこんなに出さなきゃいけないんだと。要するに、もう日本の国内生保が経営戦略もちゃんとしないで、要するに能力がなくてきて、こうなってきて、何でおれたちが出さなきゃいけないんだというふうな率直な、現場ではですよ、そういう声も聞かれます。
 外資は、それが、そういう声が外資全体を代表していると言いませんけれども、ただ、この間の議論で、やっぱり外資が、最初に外資系がこの一千億の業界負担については反対という声を出したのもこれは事実ですので、私は、業界全体で先ほど言いましたぎりぎりの努力した上で何とかこのスキームというよりも、これ以上、ですから、どう言いますかね、これ以上負担できないんじゃなくて負担したくないと、本音で言えば、一言で言えば。それが業界の実際の本音、声じゃないんでしょうかね。

○国務大臣(竹中平蔵君) 業界の中にも、また保険契約者の中にもいろんな声があろうかと思います。ただ、この声というのは、私は一言で言えば、今回のはやっぱり一種の、生保業界に対する一種の保険なんだと思うんですね、これ一種の保険機能だと思います。
 この保険というものに対して、例えば地震保険なんか考えると分かりやすいわけですから、地震が多発する地域はみんな保険に入りたいと言うと、でも、地震が起こったことのない地域の人たちは、もう地震保険なんかおれ入りたくない、制度に反対だと、やっぱりそういう言い分に当然のことながらこれはなるのだと思います。しかし重要なのは、その地震の多発地域だけでは保険は機能しないわけで、これやっぱり社会全体としてプールするプール機能があって初めて保険というのは成り立つんだと思います。
 結局、判断は、社会全体としてそういった保険というセーフティーネットが必要かどうかという一つの政策、大きな政策判断になるのだと思います。この点で極端な論者は、これは保険会社を選ぶのも契約者の責任であると、そういう破綻もししたならば、破綻するような契約者を選ぶその人の自己責任であると、現実にこう言う方もいらっしゃいます。しかし、これは先ほど申し上げましたけれども、保険の契約期間というのは非常に長くて、超長期で、そういった将来に対してその先を責任を持って見通せということを消費者だけに求めるのも、これまたやはり少し酷なのではないかと思うんですね。
 そのような意味では、こういう一種のプール機能、保険機能を作って、それで全体が、みんなが安心できて、生保というのはやっぱり役に立つよというような気持ちを持ってもらえることが、先ほどでいうと、地震の少ない地域の人たちにも役に立つということなのではないだろうか。地震の少ない地域に住んでいる人でも、将来ひょっとしたら転勤して地震の多い地域へ行くかもしれない、だから社会全体でプールをしよう、私はやはりそういう判断が一種この問題に関しては必要なのではないかなというふうに思います。

○大門実紀史君 私もそのセーフティーネットは必要だと、全体のね、は思うんです、保険機能は。
 私が申し上げたのは税金の注入の部分のことなんですけれども、契約者保護機構総会が十二月二十日に行われて、その基本方針の中で附帯事項というのが三つ付けられました。これは業界のみんなが合意して付けたわけですけれども。
 これ、三つありますけれども、一つは、平成十五年の四月一日から平成十八年の三月末までにもし破綻した会員、そういう生命保険会社にかかわる資金援助業務に要した費用の累計のうち、要するに業界が出す分は一千億を超えないことを確認するというのが一つですね。一千億以上出さないということが一つです。
 もう一つ、年間負担金、今六百八十億ぐらいですか、出していますね、これについて、軽減について検討を行ってほしいと。
 三つ目には、いわゆる今、事前拠出制度ですけれども、破綻する前に業界団体それぞれお金出すわけですが、事後拠出制度に移行してほしいというふうな三つの附帯決議を、附帯事項を保護機構の総会で各生命保険会社が集まって決めています。
 これは、正確な、私知りませんけれども、現場の方から聞いた話でいきますと、この附帯事項を金融庁にのんでもらうというふうな話もあって今回の一千億負担、追加負担については渋々合意したんだという話もありますが、そういうことはあったんですか。

○政府参考人(藤原隆君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、昨年末に保護機構の総会がありまして、いろんなことが決められておるわけでございますが、生保のセーフティーネット、この見直しに当たりましては、様々な機会を通じまして生保業界とも私ども意見交換はやってきているところでございます。その中で、例えば年間負担額の軽減でありますとか、今お話ありました事前拠出制から事後拠出制への移行等、様々な要望があったことも事実でございます。
 このうち、年間負担額の軽減要望につきましては、生命保険契約者保護機構の現行制度分、これは四百六十億円でございますが、の負担に加えまして継続事業分、これは一番最初の日産保険の分でございますが、二百二十五億円も負担している実情と、それから現下の生命保険会社を取り巻く厳しい経営環境、これにかんがみまして、合理的な軽減が可能かどうか、業界の検討を踏まえて対応していきたいというふうに考えております。
 また、事後拠出制への移行の要望につきましては、今般の新たなセーフティーネットが平成十七年度までの仕組みということになっておりますので、十八年度以降の生命保険のセーフティーネットの在り方について金融審議会等において検討する中で、諸外国の例も参考にしつつ幅広く検討してまいりたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、こういう意見交換はございましたが、内々約束とか密約とかいうようなことは一切ございませんので、その点は申し添えておきます。

○大門実紀史君 私は、裏約束、週刊誌が言うような裏約束したかとかそういうことを聞きたいわけじゃなくて、もっとそういうことをよく相談したらどうかと思うんですね。
 つまり、先に税金注入のこのシステムを張り替えとはいえやる前に、例えば、六百八十五億が二〇一〇年までですか、年間、二〇一〇年でしたっけ、まで続くわけですね。これ、政府保証付いているわけですから、返済額を減らしてあげればいいわけですよ。二十年にしたっていいわけですよ。それで負担を軽減してあげればいいわけですね、業界の。
 あるいは、例えば今度一千億の負担ですけれども、実際には民間枠で残っているの、二百二十億残っておりますし、東邦と第百でしたか、使用した五千億ぐらいのうち、回収のめどが立っているのもあると。大体、実際の負担は六百億ぐらい軽減されるんですか、分かりませんが。四百億ぐらいではないかという話もあったりしますし、これは資料、金融庁の資料にもありますが、日産、東邦、第百、大正の破綻のときは業界負担、つまり資金援助が出ましたけれども、あとの更生特例法でやった千代田、協栄、東京は資金援助ありませんよね。
 いろいろ考えれば、業界がもうちょっと自分たちの努力で考えてくれと。そういうやり方もあると思うし、そもそも、先に税金を付けるというんじゃなくて、政府保証で貸して、あるいは日銀特融でもいいかと思いますが貸して、業界で責任持って返していってもらうと。当たり前のことだと思いますけれども、それで私いいんじゃないかと思うんですよね。
 なぜ税金を最初から付けなきゃいけないのかというふうに思いますけれども、そういう方法は考えられないものですかね。

○政府参考人(藤原隆君) 最初に、現在の借入金の返済予定というのは平成二十二年度まで掛かる、現時点では。十年ではありません。二十二年度まで掛かるということになっております。
 それから、先生御指摘の、借入金によって資金援助をまず行って生保業界が長期にわたって償還するということ、既に現在そういうふうになっておるわけでございますが、これを更に長期にもっとやるということにつきましては、最終的には各生命保険会社が負担することには変わりございませんし、また長期的にそれほど多額の借財をするということになりますと、機構の財政が悪化するということによりまして、かえって各生命保険会社の財務の健全性を害するおそれがあるというようなことに留意する必要があるんだと思っております。
 いずれにいたしましても、現下の生命保険を取り巻く厳しい経営状況にかんがみまして、平成十七年度までの破綻に係る業界対応分につきましては一千億と、これをお願いしておりまして、これを超えれば政府補助が可能となるというような仕組みを今回お願いしているところでございますので、よろしくお願いしたいと思っております。

○大門実紀史君 竹中大臣は、二、三年で、本当はもう既にだったんでしょうけれども、今後二、三年で金融システムを安定させるとおっしゃっているわけですから、未来永劫生保の今の状態が続くわけじゃありませんよ。良くなっていくわけですよね、政府の見通しですと。
 だから、何で、先まで悪くなるから、負担も大変だからといって今そういうスキームで、これスキーム作っちゃいますと、一千億超えたら本当に、予算で審議一遍やるそうですけれども、出すことになっちゃいますからね。どうして先まで大変だということで今そういう仕組みを作らなきゃいけないのか分かりませんし。
 そもそも、私、思うんですけれども、こういうことをやっていますと、銀行もそうですけれども、生命保険会社もそうですけれども、こういう手取り足取り国がいろんな、いざとなれば面倒見ますよ面倒見ますよとやっていると、結局マーケットの、大臣よく言われるマーケットの信認というか、そういうものがいつまでたっても得られないと私は逆に思います。
 ちょうど一年半ぐらい前ですけれども、この委員会で速水総裁に、銀行の自己資本比率、本当は米国並みに計算したら七%じゃありませんかと聞いたら、そのとおりですとおっしゃいましたけれども。公的資金と、大臣が何とかしろとおっしゃっている税効果ですね、あれで上乗せされていますから、あれ取ったら実際には七%ぐらいだという話をしたことがあるんですけれども。
 そういうものなんですよ。信認が得られなかったわけですね、銀行も。今、大臣はそれを一生懸命たたこうとされていますけれども。そういうものだと思うんです、マーケットの信認というのは。
 こんなことをいつまで続けていたら、生命保険会社いつまでたっても、また三年後も私は立ち直っていないと思いますけれども、基本的な考え方としてどうなんですかね。

○国務大臣(竹中平蔵君) 大門委員から市場メカニズムについて厳しい御指摘をいただいて、重く受け止めなければいけないと思っております。
 そこは本当に自己責任の原則を確立して、健全な競争的な市場で各経営主体にしっかりとやっていただく、これがやはり私たちの社会の大原則だと思います。それに対して、例えば情報を隠匿するとか政府が過度のサポートを与えるということがあれば、これはやはり直していかないと、そこで必ずモラルハザードが起きて、その事態が好転しないと。残念ですけれども、やはりこの失われた十年の中では、そういう点に関して、すべてとは言いませんが、やはり反省する点はあったのだと思っております。
 今回の措置について、我々としては、その意味では、大門委員がおっしゃったようないろんな指摘、機構の附帯決議等々も含めて、やはり抜本的な議論はしっかりとしていかなければいけないんだと思います。
 ただ、これ難しいと思うのは、事後、事前の負担についても、先ほどから何度も申し上げていますけれども、これはあちらを立てればこちらが立たずのような議論が必ず付いていきます。事前に負担しなくてもいいじゃないか、事後でもいいじゃないかという議論は十分成り立つ。しかし、事後だとかえって後の負担感が非常に大きくなる、その間の金利負担、結局は大きくなるのではないか。システムそのものの信認を得るためには事前で出しておく方がよいのではないか。これはもう、やはり非常にしっかりとした本質的議論をしなければいけないのだと思っています。
 私たちの認識としては、今回、先ほど申し上げましたように、三年前に一種の時限措置としてこういう措置を国会でお決めをいただいた。それが、必ずしも生保業界を取り巻く事態は好転していない中で、取りあえず同じ規模、同じシステムのものを今回認めていただいて、それで、御指摘のような点ないしは機構が掲げているような一種の要望等も踏まえて、抜本的なといいますか、根本的な議論を、それ以降のセーフティーネットのやり方について是非しっかりと金融審で時間を掛けて議論をしなければいけないというふうに思っているところでございます。
 その際のやはり基本精神は、大門委員御指摘のあったように、やはり過度の政府の介入はモラルハザードを招く、そこはやはり健全な自己責任と健全な競争の中でそういうシステムを作っていくと。それはもう動かせない基準であろうかというふうに思います。

○大門実紀史君 まあそういうことです。
 次に、ちょっと外資のことをお聞きしたいんですけれども、外資が経営不振に陥っている生保の株を売り浴びせしたり、これは周知のことなんですけれども、その一方で、破綻したそういう生保とか、破綻した生保を支援したり買収してきたのも外資が多いわけですね、この間でいきますと。今、もちろん規模からいくとまだまだ国内大手が大きいんですけれども、会社の数でいくと三十八社のうちもう二十三社、全く外資を含むと二十七社がもう外資系あるいは外資になっていますけれども、だんだん外資の占める比率が生保では特に大きくなっています。
 これ、二段階買収というやり方でやっているんですね。つまり、経営危機にある保険会社とひとまずまず提携関係を結んで、共同で設立した子会社を通じて販売組織をまず獲得すると。その会社が破綻したときに、先ほどもございましたけれども、契約条件の変更、保護機構からの資金援助を得て、健全になったところで受皿となるという手法がこの間ずっと続いているわけですね。
 例えば東邦生命なんかも、九八年三月にGEキャピタル、アメリカのGEキャピタルが業務提携をまずすると。共同子会社のGEエジソンに営業権を譲渡、もらうと。九九年六月には東邦生命が破綻して、その受皿がGEエジソンに決まって、GEエジソンは破綻した東邦生命を保険金額の、先ほどございましたけれども、削減、逆ざやを解消した上で、機構からも資金援助を受けて、いわゆる健全な形で受け取ると、こういう手法がずっと続いてきています。このやり方、どうのこうの今日は議論するつもりはありませんが、いずれにせよ外資が相当進出してきています。
 私は別に外資が悪いとは言いません。国内生保でも、今日取り上げる時間ありませんでしたけれども、国内生保の大手でもかなりひどいやり方を今やっていまして、転換というやり方で、契約者に例えば契約を変えさせるんですね。医療保険なんかとセットして、契約者よく分からない状況で契約を変えさせて、そのときに予定利率を引き下げると。これは日本の最大手の国内生命保険がやっていますから、国内の生命保険会社がいいことをやっているとは申しません。ちなみに、私も外資の生命保険に入っていますけれども。
 ですから、商品力とかいろんな面で何も否定はしませんが、金融庁として、この間の経過でいきましても、外資がだんだん増えてくると、金融庁の監督といいますかコントロール、これがだんだん利きにくくなるような気がするんです。ですから、例えばさっき言った業界全体で何かのスキームを作ろうとか、こういうときに外資というのは、アメリカなら米国本社の指示受けますから、なかなか日本の金融庁の言うことを聞かなくなってくると。したがって、いろんな業界全体のスキームを作ろう、何かやろうというときに、金融庁として監督機能がだんだん縮小していっているんじゃないかと思いますが、その辺は今の状況でどうですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほど実は、いろいろ業界の話、少し触れていただきましたけれども、そのとき実は申し上げようと思ったんですけれども、実は、やはりこの業界確かに、いろんな意見をまとめるそのプロセス等々を拝見していますと、大変意見が違う、多様な声が聞こえる業界であるなというふうに私自身は感じております。
 こういう問題というのは、実はしかし、一種のそれなりの所管業種を持っている役所すべてに共通している問題なんだと多分思うんですね。金融は、その意味では割と見えやすい業界かもしれませんけれども、これは小売業だって外資が進出して、そのルール作りの問題は当然出てまいるでしょうし、様々な問題、国際化が進めば必然的に出てくる問題だと思います。
 しからば、もっとそういった金融についてそういった事態が進んでいるアメリカやイギリス、正にウォールストリートやシティーという、そういうところを持っているところの行政はどのようになっているのかと。やっぱりそういうところを見ると、結果的に、これは長い時間を掛けてということでありますけれども、ルールはやはりできるだけシンプルにすると。その上で、事前のルールじゃなくて事後のチェックを厳しく行って、事後監視型の行政に行っていく。やはり、多様な立場がある場合は、そういった方向を目指していくというのは必然的に出てくる一つの姿なのではないかというふうに思っております。
 その意味では、三年後にこの期限が切れた場合にその後のセーフティーネットをどうするかと、金融審議会で議論したいというふうに申し上げておりますが、その中で、やはり非常に多様なプレーヤーたちが納得できるような、しかも預金者、失礼、保険契約者の保護が十分にできるようなシステムをどのように作っていけるかと、これは金融行政にとっても一つの試練であろうかと思います。できるだけシンプルなルールで、事後の監視、事前チェックではなくて事後監視へと、そういうような方向の中で是非問題を解決していきたいと思っております。

○大門実紀史君 終わります。
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