● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■156-参-財政金融委員会-23号 平成15年07月24日
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史でございます。
 株買取りの方を今日は質問させていただきますけれども、既に問題点は衆参の今までの議論でかなりもう議論されています。問題あり過ぎてもう質問するのもうんざりするぐらいの法案だと私は思っておりますし、大体今国会は、何といいますか、こういう筋の悪い、たちの悪い法案が多過ぎますね、本当にね。前回の生保なんか、本当にもう、経済分野では本当にこの委員会で最悪の法案だったんじゃないかと、今年ですね、今国会、思います。
 今回のこの株買取りについては、もう何といいますか、レベルが低いといいますか、本当に、何といいますか、国会でこういうのを議論するのかと思うふうな法案だと、本当に情けなくなるというふうに、私、指摘したいと思いますし、何かこう数が、数の力が、数の力で通せるからといって、生保もそうですしこの株買取りもそうですけれども、こういうものを次々通していると、私、必ず国民の皆さんのしっぺ返しに遭うんじゃないかと、近々遭うんじゃないかというふうに思います。
 ですから、もう少し国会として、胸を張る、国民に胸を張れる法案を出してもらいたいなと。私どもと自民党、与党、もちろん立場は違いますけれども、昔の先輩に聞きますと、昔の自民党はそれなりに骨のあるものを出してきたというふうに本当に思うんですよね。こういう何かこそくな、取りあえず取りあえずこの継ぎはぎみたいなのばっかり出して、しかもそれが国会審議の時間を使うというのは本当にどうなのかなというふうに思います。
 前回のこの法案の改正のとき、私、反対討論もする気がしないと言ったぐらい、申し上げましたけれども、またこんなものが出てきたというので、本当にどうなっているのかという印象をまず持っているところです。
 今日はもう余り、最後ですのでテクニック的なことをお聞きするつもりはございません。何でそもそもこんなものが出てきたのかという基本的なところだけ幾つかお聞きしたいというふうに思いますけれども、確認のために改めて発議者の方にお聞きしますけれども、結局、この法案はだれのための法案なんですか。

○衆議院議員(熊代昭彦君) いろいろな御評価もあると思いますけれども、私どもは自信を持って出させていただいたものでございます。
 要するに、この法案そのものは、全体といたしましては、株式の持ち合い構造、日本の株式の持ち合い構造を直すということでございまして、しかもそれも、二年八か月の短期間でBISに合わせて、BIS規制の強化に合わせて直すというものでございますから、非常に市場を乱す要素は十分あると、それに対して手当てをしなければならない、それが国民の公益に合致することであるということでございます。
 ただ、それが八%という拠出制度があったためになかなか利用しづらいものになっていたと。ですから、二千二百億弱の買取りしかなかったということでございますので、やはり本来の制度の趣旨を全うするように、八%規制を除去する傍ら、公益のためにリスクを負うわけでございますから、そのリスクを最小にするために、五年間の株式を売る期間を延ばすということでリスクを最小にすることができるというのが我々の考え方でございまして、極めて意義のある法案であるというふうに考えているところでございます。

○大門実紀史君 そういう答弁、何度も衆参でされてきましたけれども、国民の公益というのは、具体的にこの法案で何が公益になるんですか。

○衆議院議員(熊代昭彦君) 直接金融偏重の我が国の金融システムというのを、間接金融も相当な程度にしたいと。アメリカですと、現在は大ざっぱに言って三割程度でございますかね、個人金融資産の三割程度が行っているというようなこともございますので、個人、例えば個人金融資産の相当部分が直接金融の方に行くのは公益として非常に大きなことだというふうに思います。
 この法律、冒頭に、当初出ましたものはなかなか厳しい法律でございまして、相当に日経平均を押し下げた面があるというふうに私は感じておりますが、しかし結果として、結果として、東証の流通利回りというのが一・一八ぐらい、少し、ほんの少し前のデータでございます、ぐらいになったというようなことでございまして、配当利回りで買えると、そういう資産株というような面がかなり出てきた面がございます。ですから、間接金融偏重じゃなくて、直接金融の市場をしっかりしたものにすると、そういうために、かなり短期間に、荒療治ではあるけれども出した法案でございます。
 その趣旨が全うされるように我々は改正法案を出したということでございますから、これが国民の公益に沿うものであるというふうに考えているところでございます。

○大門実紀史君 お答えになっていないと思うんですけれども、要するに、何ですか、直接金融を発展させるためということですか。

○衆議院議員(熊代昭彦君) 極めて大きなパースペクティブでこのことを考えれば、そういうことがあるというふうに思います。
 直接金融を発展させるためには、やはり株主に対していい環境の投資環境がなければならないということでございますから、そういう環境を作るということでございますけれども、繰り返して申し上げますけれども、短期間にそれをするというのは極めて大変な副作用が伴うということでございますので、それを最小にするということは私は大切な公益の目的であるというふうに考えているところでございます。

○大門実紀史君 この法案のそもそも、今回じゃなくて、この法案のそもそもの目的にはそんなこと書いてないと思いますけれども。違うんじゃないですか、そうしたら。

○衆議院議員(熊代昭彦君) お断り申し上げたとおり、大きなパースペクティブで考えればということでございますから、法案は大きなパースペクティブで趣旨を書いているわけではないと。法案はもう少し狭い直接の目的ということで趣旨を書いているところでございますので、矛盾するものではないというふうに考えています。

○大門実紀史君 要するに、おっしゃってきたのは、前回も改正して、使い勝手が悪いと。竹中大臣も何度も答えられておられますけれども、使い勝手が悪いから今度改正するんだと。非常にはっきりしているわけですね。
 だれが使い勝手が悪いのか。銀行ですよね。だから、これ銀行のために改正って、だから私ははっきりおっしゃったらいいと思うんですよ。そんな公益性とかなんとかいろんなこと言わないで、これは銀行がこのままじゃ使えないんだと、だから改正するんだと堂々とおっしゃればいいと思うんですよ。何でその公益性とか直接金融とか訳の分からない話になるんですか。

○衆議院議員(熊代昭彦君) 私ども考えますのに、例えば銀行、例えばほかの団体ですね、一団体のためにいいから法律ができると、そしてそれを作成して通すということではないだろうと思うんですね。それは、確かにそれは団体の要望もございましょうが、それはやはり大きなパースペクティブから見て公益に合致しているということがなければ法律として成立しないものであろうというふうに考えているわけでございまして、そういうことでございますので、そういう趣旨、大きなパースペクティブでの公益というのを御説明申し上げたところでございます。

○大門実紀史君 その大きな何とかはいいんですよ。私が申し上げているのは、ずっと答弁されてきたのを踏まえてお聞きしているんです、もう最後ですから。銀行の要望を聞いたんだろうとかそんなことを言っているわけじゃないんです。
 皆さん、与党のチームの皆さんが判断されたかも分からないけれども、あくまで銀行が使いやすくしてあげるように、要望があったかとかどうとか、銀行に言われてやったとか、そういうことを言っているんじゃないんです。皆さんの判断として銀行が使い勝手が悪いと、だろうと、だからこれを拠出金をなくすというふうに皆さんが判断されたんでしょうと。だから、銀行が使いやすくするようにということなんでしょうということを確認のためにお聞きしているだけなんですよ。

○衆議院議員(熊代昭彦君) 何度も同じ質問でございますから同じことを答えざるを得ないんですけれども、銀行の使い勝手ということは、要するに、市場に急激に株式を放出しないで、それは大変なディスターバンスになりますので、銀行だけではなくて株を持っている人すべてに影響が及びますし、日本経済全般についても大変な影響が及ぶわけですね。
 それを避けてこの株式買取り機構があるわけでございますから、その本来の株式買取り機構が機能を発揮する状況を作るということは、銀行も確かに株式買取り機構に売りやすいと。しかし、そのことによって全般の市場の安定も図られるし公益の実現もできるということでございまして、それがなければ、銀行のためだけに我々はやるということはございません。

○大門実紀史君 ですから、最初の質問に戻るわけですけれどもね。だから、その国民の公益性って何ですかとお聞きしたら、直接金融とこれもまた話が広がるから戻して言っているだけのことで、これはもう衆議院でも指摘されていますけれども、そんな国民全体にかかわりませんよ。そんなに、全体がこれがなかったら困るとか、八%取って銀行が売りやすくなったら国民が助かるとか、たとえ株を持っている人たちにとっても、そんなふうにだれも思っていませんよ。そんなことはもう御承知の上でおっしゃっているんだと思います。
 もう一つは、竹中大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、私、前にも申し上げましたけれども、どうなんですか、こういう、何か私、市場経済かなと本当に思う。何でこう、要するに、何度も竹中大臣には申し上げているけれども、今の経済政策でこういうふうに株価が下がり、デフレが進みと。だからといって、何でこうやって国民負担のリスクを増やすような形を取ってまで株を買ってあげようとか何をしてあげようとか、こういう本当に護送船団的な、恥ずかしいと思いませんか、こんなの。こんなこと日本がいまだやっていて、だれもこんなの、これ、世界から見たら笑われますよ、本当に。国民負担のリスクを増やして株をまたもっと買い取りやすくしてやろうなんてね。全体として、これまともなことが進んでいるとお思いですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 冒頭、大門委員が筋悪の政策である、前回の生保も含めて、そういうパッチワーク的な政策を並べることが筋悪の政策であるというような言い方をされました。今の御質問、正にそうではないかという御指摘なんですが、私は、こういった政策が結局筋悪のものになるかどうかは、その根本になっているより大きな政策目標に向かってどの程度我々が成果を挙げられるかどうかということで決まってくるというふうに思います。
 例えば、これペイオフの延期も同じであります。ペイオフの延期というのは、これは市場原理からいうとペイオフ延期はしない方がいい。しかし、より大きな政策目標である不良債権の処理、それを混乱なく行う、正にその過渡期の緩和措置をどのように評価するかという問題だと私は思います。
 これは、例えば銀行が株式保有をしていることによってそれが、前回申し上げたように非常に融資が、景気のいいときは融資は思い切り増やす、景気の悪いときは融資を思い切り圧縮するというプロシクリカルな動きをしてしまっている、これをやはりきちっとなくさせようではないか。そのときに一つの考え方は、じゃ、株を制限しろと。それによって株が売りに出されて株価下がるかもしれない、下がってもいいじゃないか、下がってもいい、株価はゼロになることはないから、どこか下がったら必ずどこかで上がり出すから、それをほっておいたらいいじゃないか。これはこれで一つの市場経済に対する考え方だと私は思います。
 しかし、現実には、市場の調整機能というのはそんな一〇〇%完全ではなくて、そういうことになると、株が下がると更に下がるのではないかというような憶測を呼んで、市場が非常に乱高下してしまう可能性がある。そうした場合に、正にセーフティーネットとしてその受皿を用意しておくというのは、これは激変緩和措置としては、私はやっぱり現実にはあり得るのだと思います。
 その場合に、その激変緩和の措置だけが独り歩きをして、銀行から株を買ってあげます、しかし結果的には、その銀行の本来の融資の健全化が進まないという状況下でそれだけが進んだら、これはやはり筋悪の政策というふうに後々評価を受けるかもしれません。
 我々はしかしそうは考えておりません。不良債権をしっかり減らす、銀行の融資機能をしっかりと立て直していく、自律できる金融にする、その激変緩和措置としてこういうものを位置付けなければいけないということだと思います。

○大門実紀史君 もう何度もそういう議論をしていますが、私は、激変緩和とか何かじゃなくて、いわゆる竹中政策、竹中プランでやってきたことの後始末処理、マッチポンプ。そもそも、自ら株価を落とすようなことをやっておいて、どうしようもないからこの受皿を作っているという、何かそういうものだと思いますよ、本当に。だから、わざわざ収入を減らしてまで大臣お続けにならないで、本当に決断された方が私は本当に日本経済のためだと思うんですけれども、それはもう再三申し上げていますけれども。
 法案の方に戻りますけれども、要するに、今まで衆参でいろんな議論、議事録読みましたけれども、答弁はそれなりにさっき言われた抽象的なことも含めてもっともらしいことを言われていますけれども、要するにああ言えばこう言うような話で、本当にああ言えばこう言うような話で、何か審議時間さえ過ぎればいいのかと思っているのか、本当にその辺、こういう法案というのは必ず評価されますから、国民と銀行、生命保険会社と国民、これは必ずしっぺ返し食うと思いますけれども、問題点として既に指摘されているのは、簡単に言えば国民負担の最小化の方策として八%の拠出金を設けたと。今度は使い勝手が悪いから簡単になくしてしまう、銀行が使い勝手悪いからなくしてしまうと。
 前回のときかなり議論になりまして、私も質問しましたけれども、特別勘定よりも一般勘定がメーンなんだということを言われてきたのが、何のこっちゃない、政府保証が付く特別勘定ばかりですよ。これも、あのときの答弁、柳澤さんのときからですけれども、全然違うと。そもそも銀行の保有株制限のためにと言っていたのが、先ほどもう直接金融の話まで広がったわけですね。いつの間にか銀行の持っている株なら何でも買ってあげた方がいいみたいな話になってきていますよね。
 だから、もう一個一個、この法案に関していえば最初からそうですけれども、言ってきたことがころころ答弁が変わってきている。ずっともう朝令暮改ですよね。もうなし崩し的にどんどんどんどん外していって、ただ買い取りやすくしてやっているだけのことで、最初からそんなことをねらっていたんじゃないかということを指摘してきましたけれども、全くそのとおりに今なってきているわけです。
 私、看過できないのは、やっぱり国民負担の生じるリスクの問題ですけれども、熊代議員はこういうことをおっしゃっていますね、繰り返し。皆さんは心配するけれども、株は上がるかもしれないんだ、むしろ利益が出るかもしれないと。そういうふうに何かこう、大丈夫なんだ、心配する必要がないんだという答弁を何度もされていますけれども、私は発議者のこの答弁というのは大臣の答弁に匹敵すると思っているんですね、こういう議員立法の提案ですから。これ熊代議員、後々責任持たれますか。あなたのその答弁で大丈夫なんだというのを振りまいているわけですよ、そんな心配ありませんよ、もうかる可能性だってあるんですよと。責任持たれますか、後々この。ずっとこの発言をされてきましたけれども。

○衆議院議員(熊代昭彦君) 私は、繰り返し答弁申し上げたことは、これは確かにリスクはありますと、リスクはありますけれども、それに見合う公益のためならば政府はリスクを取らなければならない。
 しかし、単にリスクを取るということではなくてリスクを最小限にしなければならないということでございまして、同じ株で同じ収益の株が非常に低いときに買えば、それは上がる確率もあるでありましょうということでありますから、このシステムは、八%を拠出し、上がれば元々拠出した人に、もし利益が上がれば倍の一六%まではお返ししましょうというシステムでもございます。
 そういうことも含めまして、八%のリスク担保を外すときには、やはり期間を長くして、いいタイミングでそのリスクを最小にして税金の無駄遣いができないような体制にすると、そういうことで出したんだということでありますから、公益のためにはリスクは取らなければならない、それはしかし必要最小限、最小限のリスクにするという工夫で法律を出したということを申し上げたかったわけであります。

○大門実紀史君 私申し上げたのはそういうことではありません。議事録、御自分の議事録、会議録をお読みになれば、度々、熊代議員は、心配する必要はないんだ、もうかるかもしれないんだと。我が党だけじゃありません、民主党の議員に対しても、あなたたち心配し過ぎだみたいなことを繰り返し衆参でおっしゃっておりますので、そういう発言は初めてですから、今までこの法案の審議の中で。心配することない、大丈夫だと、そんなこと言われているのは初めてですので、責任持たれますかということを申し上げているんですが、責任持たれますかということを申し上げているんですよ。

○衆議院議員(熊代昭彦君) 同じ御質問でございますので同じことを繰り返す以外にないんですけれども、要するに、我々はリスクゼロだとは思っておりません、リスクはゼロだとは思っておりません。しかし、リスク、公益のためにはリスクは取らなければいけないんだと、しかもそれを最小限にするわけでありますから、悲観的に見れば必ず損失が出るということでございましょうけれども、これは損失の可能性だけではなくて利益の出る可能性もあると、そういう法律の構成になっているということを申し上げたわけでございます。

○大門実紀史君 じゃ、最後にお聞きしますけれども、そういうことでしたら、今回拠出金なくしてしまうと、仮に銀行が株を機構に売ってさっぱりした、銀行の経営も改善していったと、ところが機構に売られた株はその後値下がりをしたと、で、国民負担が生じる事態になった場合、その時点で私は、当然銀行にその損失を、今回は八%、これは採決されるんでしょうから、なくしたとしても、損失が出た時点で、出た時点で改めて銀行に負担を求めるのは当然のことになると思いますが、その辺は発議者はどうお考えですか。

○衆議院議員(熊代昭彦君) この法律の仕組みに従って、法律の定めるところに従って銀行の責任を求めるのが法の支配でございますから、法律は、繰り返し申し上げましたように、拠出金百七億円ですか、それから七%の売却時の拠出金と、いや八%ですね、八%の拠出金ということで、その範囲では銀行が責任を持つと。しかし、利益が出た場合には、その倍、一八%までは銀行に返すと。その先は、その先は、国が債務保証をしておりますので、その債務保証を履行しなければならないとなれば責任を持つと、そこのリスクは国が取っていますと、こういうシステムでありますから、万一の話で、全体としてリスクを国が最後に取らないといけないというときに、銀行に求めるものではないという、それが法律の趣旨でございます。

○大門実紀史君 私、それじゃおかしいんじゃないですかと申し上げているんですよ。国の政府保証は結局国民負担につながるわけでしょう。今回あなた方は、そういう心配少ないということで八%を取って、期間延長すればそういうリスクは少なくなったんだと、そういうことで自信を持って提案されてきているわけだから、何度も答弁されてきているわけですから、確定したときですよ、損失が、国民負担が。政府保証を出さなきゃいけないとなったときには、当然振り返って、そのとき銀行はさっぱりして経営良くなっているわけだから、国として銀行業界にそのときに負担を求めるのは当然じゃないですか、考え方として。
 この法案はそもそもそういうことで始まったんですから、最小限の銀行の負担を求めようと。あなた方が取っ払う提案をされているわけだから、大丈夫だとおっしゃっているわけだから、損失が確定したときぐらい、当然でしょう、改めて銀行に負担を求めると、そういう考え、与党として持っていますと言うぐらいは当然じゃないですか。

○衆議院議員(熊代昭彦君) 一六%までのことを申し上げましたが、一六%を超えて利益が出ればこれは政府の利益になるわけでございますので、リスクもあれば、それゲインの可能性もあるというようなことですね。
 罪刑法定主義ですから、共産主義の国は知りませんけれども、罪刑法定主義でありますから、法律の支配でございますので、法律で決めていただいたとおりにするのが趣旨でございますので、リスクもあり、それから利益の可能性もあるという中で、それはおっしゃるようなことを法律を超えてするということは良くないことでありますので、法律のとおりにさしていただくのが我々の趣旨でございます。

○大門実紀史君 もうちょっと責任持って、これ与党のあれでしょう、PTで、与党金融政策PTで提案されているわけでしょう。与党でしょう、法案の範囲でしか何も言えないんですか。そのときぐらい国民の皆さんにちゃんと言ったらどうですか、銀行業界に負担求めていきますと、何でそれぐらいのことはっきり言えないんですか。それじゃやっぱり、これは結局、銀行の負担だけなくしてリスクだけを国民に回すと、もう明らかになってきちゃうじゃないですか。そういう考えは一切ないんだと、銀行の負担の考え、全部取っ払うんだという考えになっちゃうじゃないですか。どうしてそれぐらいのこと言えないんですか、堂々と。与党でしょう。
 もうちょっと、何というか、本当にこんなこそくな当面の、当面のこそくな提案しかできないんですか、自民党は。公明党の皆さんもそうですけれども。与党でしょう、もうちょっとしっかりしたこと言えないんですか。

○衆議院議員(熊代昭彦君) 法律の支配する国ですから、法律で御提案して、それを法律で、国会で御承認いただいたらばそのとおりに実施するということでございます。それを超えて実施するということは法の支配ではございません。

○大門実紀史君 だから、そういう法律を、法律を出すおつもりはないんですかと。今回は取っ払うんだから、損失が確定して国民負担に明らかになるとなった場合、与党として銀行に負担を求めると、そういう法律も出すことも検討している、それぐらい考えているというぐらい言えないんですかということを申し上げているんですよ。

○衆議院議員(熊代昭彦君) 我々はそういうのは正しいことだとは思っておりません。法律の仕組みで、この仕組みで我々は行くということでしたわけでございますから、損の可能性も得の可能性もあるわけですから、万一損が出たら必ず、法律には書いていないけれども別の法律出すよというようなことを私どもは考えておりません。

○大門実紀史君 政治家でしょう。政治家としての答弁を求めているわけですよ。お役人じゃないんでしょう、金融庁の役人じゃないわけでしょう、官僚じゃないわけでしょう。議員立法として出されたわけでしょう、政治家として責任持って。だから、政治家として、与党の責任あるそのチームのメンバーとしてそこに座っていらっしゃるわけだから、政治家として答えてくださいよ。
 じゃ、全くあれですか、それじゃ全部国民負担でこれからもやっていくということを明言されるわけですか、今。

○衆議院議員(熊代昭彦君) 私は、議員立法という言葉を廃絶しようと思っているわけなんですけれども。立法は全部立法府でやるわけじゃないですか。政府立法なんというのはあるんですか。(発言する者あり)いや、そういう趣旨で、我々は立法府の人間として立法府の誇りを持って議員提案でこの法律を出させていただいたわけでございまして、政府提案よりも議員提案の方が質が悪いとか、そういう質問に対しては私は極めて侮辱を感じる次第でございます。
 ですから、私どもはそういう枠組みで法案を出させていただきました。それは納得できる枠組みでございましょうと、だから、この法律を御承認いただいたらばその法律のとおりやらしていただきますと、それは決して国民の利益に反するものではないと、こういうふうに考えているところでございます。

○大門実紀史君 もう少し骨のある答弁が出るかと思ったんですけれども、本当に情けない。本当にこんなことで提案されて、数が多いからといってこんなことが通っていくと。この国会の状況ですね、本当に私、情けないと。野党頑張って、選挙で頑張らなきゃいけないと思いますけれども。
 本当にね、しかし、本当にこういうことをまだ国民の皆さんよく知らないから、銀行のためにいずれ自分たちが負担に来るような法改正が今度出ているというのは国民の皆さんよく知らないからまだそれほど批判が広がっていないのか分かりませんけれども、これは伝わりますからね。しかも、考え方として今日明確に言われたのは、その後のことは考えていないと。政治としての最低限の責任ですよ、国民に対して。今回こういうことをお願いしたんだから、生保のときもそうですけれども、良くなった場合は還元しますと同じですよ。国民の皆さんが大事だったらそういう発想ぐらい持つべきですよ。
 本当に、そういうこともなしに提案されているこの法案ですから、もうこれ以上質問する気もしないというふうに本当言いたいというふうに思います。あとは反対討論で申し上げたいと思います。
 質問を終わります。
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