● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■159-参-財政金融委員会-1号 平成16年02月05日
○大門実紀史君 法案関係に入る前に、若干足利銀行問題で要望も含めて谷垣大臣に質問をしたいと思います。
 最初に、足利銀行破綻についてはこの委員会で審議も参考人質疑もやってきたところですが、参考人質疑を通じても、金融庁が、竹中大臣去られますけれども、わざわざつぶしたというのが、ますますそういう認識が強まったところです。これは、自民党の中でも栃木周辺県出身の国会議員の皆さんも同じようなことをおっしゃっておりました。そして、谷垣大臣は地元からの御要望もお受けになったこともあると思いますが、この足利銀行の破綻についてどういうふうに御感想としてお持ちか、まずちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣(谷垣禎一君) 私は、今委員がおっしゃったように、金融庁がつぶしたというような認識は全く持っておりません。
 ただ、北関東そして栃木県においては大変大事な役割を果たした、果たしてきた金融機関でありますから、これが倒れたことによって栃木県の方々の御苦労というのは大変なものだろうと思いますので、もちろんこういう民間の金融機関でありますから、それの服すべき規律、ルールというものはもちろんあるわけでありますけれども、我々としても栃木県の経済状況というのはよく見ていかなければならないなと、こう思っております。

○大門実紀史君 認識、破綻についての認識が違うわけですけれども、いずれにせよ、おっしゃったとおり、地元の経済とか地元の中小企業、借り手がこれからどうなるかという、もし何かあれば困難に陥らないように手を差し伸べなきゃいけないというのは、これはもう与野党一致してのところだと思います。
 その上で、少し具体的な点でお聞きしたいんですけれども、これは中小企業庁の方に先にお伺いしますけれども、もちろん政府として地元の中小企業をいろんな形で支援していくセーフティーネットもございますが、私、この委員会で竹中大臣に要望しましたファンドの問題なんですけれども、中小企業再生の問題なんですが、中小企業庁としてこの再生の対策といいますか、枠組みといいますか、今どういうものをお持ちで、どういうことを今この栃木県といろいろ御相談されていますか。

○政府参考人(大道正夫君) お尋ねの件でございますけれども、御指摘のとおり、地域の経済活力、雇用、こういったものにつきまして、中小企業、大変重要な役割を果たしておりますので、その再生を図るに当たりましていろいろなもちろんツールが必要でございますけれども、その一つとして、財務面からの支援ということで、地域におきまして中小企業の再生を支援する再生ファンドに対しまして中小企業総合事業団を通じた支援を行っております。
 具体的には、例えば地域金融機関などが、そういう民間主体が再生ファンドを組成するに当たりまして、民間資金の呼び水ということで、その事業団が有限責任組合員として出資総額の二分の一以内で出資を行うという仕組みでございます。中小企業事業団、御案内のとおり、中小企業再生支援協議会という仕組みがございますんで、そういうところと連携をする、あるいは継続的な支援をすると、そういうこと、あるいは中期的に中小企業の方々と株式等々を保有と、こういうような再生ファンドを是非応援したいということで、そういった出資をする仕組みを運営するという仕組みを持ってございます。
 具体的に栃木県との関係でございますけれども、これはあくまでも民間サイドの、何といいますか、発意といいますか、これこれこういうファンドを作りたいというお話があれば、中小企業事業団として適切にこれに対応するという仕組みでございまして、我々としてももしそういうお話があれば一生懸命考えていきたいと、こういうふうに考えているところであります。

○大門実紀史君 是非、地元のそういう発意といいますか、要望があれば相談に乗って対応をお願いしたいと思います。
 谷垣大臣に要望を含めてお願いしたいんですけれども、私、この委員会で、政策投資銀行が今ファンドに出資するスキームを持っておりまして、中小企業にもということになっているわけですが、幾つかどうなのかなと思うようなファンドがありまして、それを質問でここで取り上げたことがあるんですけれども、そのときに小村総裁もその中小企業の方に努力していくというふうなことをおっしゃっていたことがあるんですが、今回、こういう事態になりまして、先ほど、中小企業庁のスキームというのはどちらかというと本当に中小企業と。もう少し中堅レベルといいますか、例えば、私、現地調査へ行ったら、鬼怒川等々で大型ホテルとかがあるんですけれども、ですから中堅、中堅ぐらいのレベルでいきますと、この政策投資銀行が持っているスキームといいますか、そういうところは、例えばですけれども、温泉街で温泉ファンドといいますか、温泉街ファンド作ると、そういうところに出すようなことは十分可能だというふうに思っているんです。
 これはまだ現実に何か要望が来ているわけではないというふうに思いますが、そういうふうに何が起こるか分からない状況もありますんで、そういうふうな地元の要望が出てきた場合、是非、この政策投資銀行のスキームで中小企業に対して出資、ファンドに対して、再生のためのファンドに対して出資するということになって予算も増やしたわけですから、是非そういう要望が出てきた場合積極的に相談に乗って対応していただきたいというふうに思うんですが、今の段階でその方向だけお聞かせもらえればと思います。

○国務大臣(谷垣禎一君) 今委員おっしゃいましたように、政策投資銀行はファンド等に出資するというスキームを持っております。ただ、まだ栃木県、地元からファンドへ出資してくれという要望が政策投資銀行に来ているというふうには承知しておりませんが、地域が主体となってお作りになるファンドについては、具体的な御相談があれば政策投資銀行としても、地域をどう活性化していくかという観点から、自分の持っている手法の中で対応していくんだろうと、こう思っております。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 具体的になればそういう相談、対応をお願いしたいと思います。
 農業共済に関連して、この間起きました、具体的に起きている問題について質問をさせていただきます。
 一月の十三日から十六日の間、北海道の道東周辺で豪雪の被害がございました。私も一月二十六日から二十七日まで現地に調査に行きました。これに関連して、農業共済との関連もありますので質問したいわけですが、まず気象庁にお伺いしたいと思います。
 この豪雪、大雪というのはどういうものだったのか、発生原因も含めて簡潔にちょっと説明をお願いしたいと思います。

○政府参考人(長坂昂一君) 一月の十三日朝、紀伊半島付近に発生しました低気圧が発達しながら三陸沖に進み、十四日朝には根室の東海上に到達し、急速に発達しました。その後、同低気圧の動きが遅くなり、強い勢力を保ったままゆっくりと東に進みました。
 北海道地方では、十四日にはこの低気圧により各地で暴風雪あるいは大雪となり、海上は大しけとなりました。特にオホーツク海側は十四日から猛吹雪となり、北見地方では十六日早朝にかけて記録的な大雪となりました。
 気象庁では、この間、地元の気象台等から大雪や暴風雪に関する警報あるいは気象情報を適宜発表し、警戒を呼び掛けました。
 今回の低気圧に伴う大雪では、北見市で十六日午前七時に百七十一センチメートルの最深積雪を記録し、これは平成十二年一月二十一日に記録をした百十七センチを上回り、観測史以来最大となりました。なお、北見市におきます近年の一月の最深積雪は平均で五十六センチメートルとなっております。
 以上でございます。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 地元では雪台風とか爆弾低気圧とか冬台風とか呼ばれるようなすさまじいものだったわけですね。通常五十六センチぐらいのところに百七十一センチも雪が降ったということですけれども、こういう暴風雪というのは、この間、毎年発生しているんでしょうか。

○政府参考人(長坂昂一君) お答えします。
 先ほど申しましたように、数年に一回というペースでございまして、今回の場合ですと平成十二年の記録を上回るというぐらいのペースでございます。
 いずれにしても、今年は非常に多かったということでございます。

○大門実紀史君 この雪害については、政府も、一月二十九日からですか、関係省庁の合同調査団を出されております。団長が内閣府の副大臣、佐藤さんでしたので、内閣府にこの調査された結果といいますか、つかんでこられたことについて少し説明をお願いしたいと思います。

○政府参考人(尾見博武君) 委員御指摘のように、北海道では今回の雪害によりまして大きな被害が出ております。死者が、亡くなった方はお一人、負傷者が十二名、それから住家の一部破損が二十五戸の被害を始めといたしまして、多くの農業用施設や農作物に被害が発生したほか、道路の通行止め、航空機の欠航、鉄道の運休等、交通機関や市民生活に大きな影響が出たというふうに認識しております。
 委員今おっしゃいましたが、国会の関係等がございまして、一月三十一日に、土曜日に、佐藤内閣副大臣を団長とした関係省庁の担当者九名によりまして、北海道雪害関係省庁合同調査団により北海道と網走支庁管内の北見市を始め七町の雪害現場を調査させていただきました。
 調査に当たりましては、北海道及び網走支庁から積雪の状況及びそれに対する対応状況、国土交通省北海道開発局から除雪状況を聴取した後、市や町における除排雪の状況及び農業施設の被害状況を調査いたしました。その結果、先ほど述べたような被害の状況であるというふうに認識したところでございます。

○大門実紀史君 被害の状況は道からももらったり、数字的にはもらっているんですが、皆さん行かれて、一番地元の強い要望だったのはどういうことだったですか。

○政府参考人(尾見博武君) 調査団に対しまして、北海道及び網走支庁管内総合開発期成会、これは網走支庁内の二十六の市町村で構成されている団体でございますが、この双方からおおむね三点についての要望をいただきました。一つは関係自治体に対する財政支援の問題でございます。二つ目は豪雪による幹線市町村道除雪事業補助の臨時特例措置、三番目が農業施設等の被害対策、この三つでございました。
 これらの要望につきましては、関係省庁と早急に調整して対応してまいりたいと思っております。

○大門実紀史君 これは局地的な被害というふうになると思いますので、私も災害の委員やっておりますが、激甚災害には難しいのかなと思いますが、局地激甚災害という枠がございますね。これはどういう場合に適用されて、その場合の費用負担はどういうふうになるか、これも簡潔で結構です、説明してください。

○政府参考人(尾見博武君) 局地激甚災害制度についてのお尋ねでございますが、これは局地的に大きな被害をもたらした災害に対しまして今災害復旧事業がございますが、更にそれに加えて国庫補助のかさ上げなどを行うものでございます。
 局地激甚災害に指定されるための要件でございますが、一つの範疇としては公共土木関係というのがございます。これは市町村が負担する災害復旧事業等の査定額が当該市町村の標準税収入額の五〇%を超えるということが要件になってございます。もう一つ、農地等の関係がございますが、こちらは市町村の復旧事業に要する経費が当該市町村の農業所得推定額の一〇%を超えるという等の基準を満たすということが必要になってございます。
 今回のことにつきましては、現在のところ、被災した地方公共団体からの報告を受けつつ、関係各省において被害実態の把握に努めているところでございます。今後、災害復旧事業費が確定した段階で判断してまいりたいと、かように考えております。

○大門実紀史君 今のところ、その被災地、数値、確定していませんからまだ何とも言いようがないわけですが、是非よく調べて、適用できるものなら適用する方向で御努力をお願いしたいというふうに思います。
 こういう場合、特別交付税措置が取られるわけですけれども、これも地元から基礎的な数値が出ないと何とも言えないというところあると思いますが、是非関係、これはどなたに答えてもらうわけにいかないかも分かりませんが、関係方面で交付税措置の中できちっと支援できるように対応をお願いしたいというふうに思います。
 中身で少し具体的な点をお伺いしますが、先ほどありました、私も現地へ行っていろいろ聞きますと、まず農業の関係で一番、何といいますか、切実なのがD型ハウスという倉庫ですね。これはアーチ状の半円筒みたいな形の倉庫で、北海道にはたくさんあります。それが今回四百三十一棟崩壊したと。これは実は建物共済とか農業共済の対象になっておりませんので、非常に深刻な被害に共済で補てんされないということですね。
 これは地元で、調査行かれて、これは農水の方ですかね、D型ハウスの被害について直接現場の声聞かれましたか。

○政府参考人(川村秀三郎君) お答えを申し上げます。
 先ほど内閣府の方から答弁ございましたとおり、三十一日の当調査団には私どもの担当官も入りまして現地の調査、つぶさに拝見させていただきましたし、意見も聞いておるところでございます。

○大門実紀史君 これは、共済の対象になっていない理由は把握されておりますか。

○政府参考人(川村秀三郎君) 農業共済では園芸施設共済というものがあるわけでございますが、これは例えばビニールハウスであります等、農作物の栽培の用に供されているものに限っております。
 お尋ねのD型ハウスは農業者やあるいは運送業者等の倉庫として使用されておりまして、そういうことで園芸施設共済の引受対象とはなっておりません。

○大門実紀史君 つまり、今まで栽培のするものだったら共済の対象になったり、あるいは建物共済だともう少し建築基準法上しっかりしたものでなきゃ駄目と。このちょうどはざまに入っておったものですから共済の対象になっていなかったということだと思うんですが、今後、こういう被害が出た以上、共済の対象といいますか、そういう対象にしていかなきゃいけないというふうに思いますが、その点で農水省、お考えあれば、お聞かせください。

○政府参考人(川村秀三郎君) お答えいたします。
 今委員が御指摘のとおり、農協が実施しておりますいわゆるJA共済の中の建物更生共済、これについては、D型ハウスのうちでも一定の要件を備えたものについては対象となっております。すなわち、基礎工事がしてあったり、あるいは外壁、柱、屋根等の主要構造部のすべてが独立しているといったようなことでございます。
 ただ、対象になっていないのは、他の住宅等と比べまして著しく強度が不足するといったようなことで、この建物共済の引受けの対象にはし難いということでございます。
 よく、こういう今回の被害の状況等を踏まえまして、農協系統の中で実態等の調査研究、そういうものを今後の可能性ということについて十分検討していただくことが基本になるのではないかというふうに考えております。

○大門実紀史君 是非、今後のことは今後のことで、共済の対象にするように御検討、御指導をお願いしたいというふうに思います。
 具体的に今起きている問題ですが、四百三十一倒壊したと。これは、現地調査されて、一つ当たり建て直すとすると幾ら掛かるか、処理費用幾らぐらい掛かるか、それは調査されましたか。

○政府参考人(川村秀三郎君) D型ハウスの坪単価というのは二万から三万ぐらいということを聞いております。

○大門実紀史君 ですから、大体一つのD型ハウス全体で、全体というか、一つ建て直すのにどれぐらい掛かるか聞いてこられませんでしたか。

○政府参考人(川村秀三郎君) 具体的なその総額としては聞いておりませんが、今申し上げました単価と、ここは調査をしてございます。

○大門実紀史君 私、聞いたところによりますと、大体坪二、三万というのは、これはかつて、昔建てた数字で、今、実際建てるとしたら、やっぱり四万超えるだろうというところと、実際建て替えると、一棟当たり大体、大体そんな大きさは違いませんから、大体百五十万円から二百万円ぐらい掛かるというのを何とか調査して聞いてきました。プラス、今これ真ん中が雪でへっこんで、鉄骨ですから、それを除去する費用がかなり掛かると。これが恐らく二十万では済まないんではないかなという声が多かったところです。つまり、合わせて二百万前後以上が掛かる、それぐらいの被害を一つの農家に与えた被害ですね。これは農水省として、今の農家の現状で、本人がそれを負担できるものかというふうに御判断されますか。

○政府参考人(川村秀三郎君) 個別の経営の状況はいろいろあろうかと思いますが、私どもとしては、農林漁業施設資金等の低利な施設災害資金、こういうものを用意してございますので、そういうものの活用を通じまして被害農業者等の支援に努めてまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。

○大門実紀史君 私は、もうそれも含めて聞きましたら、もうこれ以上借金もできないと、これ以上借金を増やすということもできないというふうに大体もう異口同音にそういうお話でございました。ただでさえも相当借金増やしているんですよね、農家それぞれ。これは何らかの援助が必要だというふうに思いますが、農水省はいかがお考えですか。

○政府参考人(川村秀三郎君) 私も、今申し上げましたとおり、基本的には個々の、個々人の施設でございますので、この低利の融資制度を活用していただくということが基本ではないかというふうに考えておるところでございます。

○大門実紀史君 いや、ですから、その融資以外に何らかの援助が必要な実態じゃないですかと、実態はそういうことじゃないですかと聞いているんですけれども。

○政府参考人(川村秀三郎君) 一般的に北海道はいろんな経営実態があるということは伺っております。ただ、個々具体的なケースとしては、それぞれに応じて、今申し上げましたような中を基本にして対応すべきだというふうに考えております。

○大門実紀史君 だから援助が必要だというふうに思いますが、どういうことなんですか、今、よく分からないんですけれども。
 要するに融資も、融資も目一杯で、これ以上借りられないと。しかも二百万円ぐらいぼんと建て直さなきゃいけないと。もう大変な事態なんですよね。これに対して特別の援助が必要ではないかというふうに認識されませんかとお聞きしているんですけれども。

○政府参考人(川村秀三郎君) あと──失礼しました、お答えします。
 また、あと、そういう既往の貸付金等がございます場合には、償還の猶予でありますとか、そういうことを対応していただくようにお願いをしているところでございまして、既に関係の金融機関等にも通知を出しているところでございます。

○大門実紀史君 ちょっと、人が言っていることを聞いてもらわないと進まないんだけれども。融資以外のことを言っているわけですよ。
 じゃ、聞きますけれども、こういう事例で、国だけではなくて県レベルでも結構ですけれども、特別に支援事業をやった例はありますか。

○政府参考人(川村秀三郎君) 調べましたところ、例はあるようでございます。たしか福井県で、そういう県独自で援助された例があるように聞いております。

○大門実紀史君 そういうことぐらい、ちゃんと質問通告しているんだから、きちっと答えてください。
 福井県の県単独事業ですけれども、同じような事例があったんです。平成十三年に福井県を襲った豪雪のときに、倒壊したハウス費用の、これは取壊し撤去費用だけですけれども、少なくともそれだけは補助しようというふうに福井県がやった例があるんです。これはH鋼ハウス、パイプハウスなどの園芸施設ですけれどもね。こういう例があるんです。
 だから今回も同じように、これは福井県がそのとき判断して、必要だ、これは本人任せではどうしようもない、できないと。だから県が判断したわけですよね。今回、そういう同じ事態じゃないですかと。
 皆さんにすぐ何かお金出しなさいと言っているわけじゃないんです。認識を聞いているわけです。調査行かれたんでしょう、現場に。何を見てきたんですか。私はそう感じたから、皆さんもそう感じませんでしたかと、そういうことを聞いているわけですよ。そういう実態じゃなかったんですか。

○政府参考人(川村秀三郎君) 北海道庁辺りともよく、その状況なり対応策なりということは今後十分協議をしてまいりたいと思っております。

○大門実紀史君 ですから、わざわざ現場行かれたからお聞きしているわけで、行かなかったら私が御説明してどう思いますかと質問するわけですけれども、行かれて何を見に行ったんだと、農水省はということなんですよ。
 だから、福井県がやった、このとき単独で福井県、自分たちで援助したような同じような事態になっているわけです。だから、今回は道がやるかも分かりません。国がそれに補助するかも分かりません。まずその認識を聞いているわけだからね。ちゃんときちっと答えなさいよ、それぐらい。
 今言われたように、今後、道の要望が出てきたときに、きちっと農水省としても話を聞いて、何ができるか相談に乗っていくと、それだけはちょっとちゃんと答えてください。

○政府参考人(川村秀三郎君) 道の要望等をよく踏まえた上で対応していきたいというふうに思っております。

○大門実紀史君 もう一つ、先ほどの地元の強い要望の中で除雪の問題がありました。これは私も北見市の助役さんと話をして、かなり強い要望になっています。
 これは国土交通省にお伺いしますけれども、今国土交通省に幹線市町村道除雪費補助の臨時特例措置というのがあります。これは私使えると思うんですが、説明してくれますか。

○政府参考人(佐藤信秋君) お答え申し上げます。
 まず、除雪全般についてちょっとお答え申し上げたいのでございますが、県道以上につきましては、その主要な道路につきまして、積雪寒冷地域の道路交通確保の五か年計画と、こういうものに基づきまして除雪の補助、あるいは直轄の道路であれば直轄で助成する、こういうことをやっております。市町村道の場合には、全体といたしましては、先ほど来先生お話のありました交付税や特別交付税、こうした形で地方財政全体の中で市町村道の除雪は手当てしていただいていると、こういう状態であります。
 そこで、先ほどお話しの豪雪に対しての臨時特例措置でございますが、これは昭和五十二年の豪雪でございますから年度で申し上げますと五十一年度でございますが、大変な豪雪だと、こういうことで、そうした地方財政全体の中の措置だけでは間に合わない、何とかならないかと、こういうような御議論がありまして、予算的な臨時の特例措置として開始した。当時、大体六百市町村ぐらいという記録になっておりますが、市町村道の除雪に対して二分の一の補助を差し上げた、申し上げたと、こういうことになっています。
 以来、二十八年間になるわけでございますが、六回、この特例措置を適用しまして臨時の除雪費の補助と、こういうものをやっております。全国的に広い範囲で豪雪だと、広い範囲の市町村がこれは大変だという状態になったときに、状況をよくよく勘案しながら、政府の中でそこまでやれるかどうか、こういう検討をしておるというのが実態ではございます。
 そういう意味では、今年の道東の大雪は大変なものではございましたが、全国的にはどちらかと申しますと平均的には過去十年の平均よりも降雪量が現状では少ない、こういう状態でございます。したがいまして、これからの雪の降りよう、二月、三月の降りようということも含めまして様子を見ながら、現時点ではこの現臨時特例措置、こういう形の適用というのは対象にはならないだろうと、こうは思っておりますが、二月、三月の降雪の状況というようなことも見ながら考えてまいりたいと、こう思っております。

○大門実紀史君 どういうことですか。全国的に、全国的の全国的というのは沖縄から北海道まで全体をカウントするんですか。

○政府参考人(佐藤信秋君) 積雪寒冷地域というのが大体国土のおおむね六割、もちろん、そして先ほど申し上げました積雪寒冷特別地域の道路交通確保、これは市町村も指定しているわけでございますが、市町村の数でいきますと千三百余り。それ以外の市町村でももちろん雪が降るときは降るわけでございますが、主として毎年積雪あるいは寒冷な地域と、こういう形で考えますと大体そのぐらいありますと。
 そういう中で、先ほど申し上げましたように、私どもの実行いたします、させていただきます補助事業と、それから地方財政全体の中でどういうふうに考えていくか、この役割分担を考えますと、通常の年は地方財政の中でいろいろ対応していっていただいていると、こういうのが実態でございます。
 これまで六回と申し上げましたのは、結局、ある広範囲に、ある範囲の地域で雪が多いと、こういう形になりますと、それぞれの市町村の、多くの市町村が負担が大変だと、こういう形になりますので特例措置というものを設けようと、こういう形にしておるわけであります。

○大門実紀史君 ちょっと意味が分からないんですけれどもね。
 これ、文書を私もらったけれども、全国的な豪雪年には、今聞いたら全国じゃないじゃないですか。何なんですか。こういうあいまいなことを言われるけれども、どこが豪雪だったら発動されるのかが今の話じゃさっぱり分からないんだけれども、具体的になっているんですか、その何とか地域とか何とか地域が。
 じゃ、この豪雪もついでに説明してくださいよ。何以上を豪雪といって、どこかにペーパーに書いてあるんですか。そんな基準が公になっているんですか。

○政府参考人(佐藤信秋君) まず、先ほど私が申し上げました積雪寒冷特別地域の指定、これにつきましては、先ほど申し上げました道路交通確保の五か年計画と、こういうものに基づきまして市町村を指定してはおります。市町村を指定してはおります、千三百ぐらい指定させていただいています。
 全国的に豪雪かどうかということになりますと判断が入るわけでございますが、最初のころ、昭和五十一年のころは、五十一年度のころは、内閣に豪雪対策特別本部が設置されて、これは豪雪だと、こういう認識がしっかりした場合にさあどうするかというふうにやってまいりました。一番最近では、そうした豪雪対策特別本部という設置を要件とはせずに、例えばで申し上げれば、過去の例えば十年の平均積雪積算値、これは積雪の量と日の累積、累計算でございますが、それが例えば一・五以上と、これは大変なそれぞれの地域にとって豪雪だと、こういう市町村の数が多くなれば地方財政の中だけで手当てなかなか厳しいものがあるであろうということで、関係省庁が集まりましてどうするかという議論をさせていただいた上で、臨時特例措置としての幹線市町村道に対する除雪費の補助も行うと、こういうことになっております。
 過去の例で申し上げれば、大体三百八十から六百ぐらいの市町村が今申し上げました計算の豪雪、一・五以上、平年よりも一・五以上、こういうような場合に適用がされてきている、こういうのが実態であるということでございます。

○大門実紀史君 最初、今回難しいという理由に、全国的な降雪量がそこまで行っていない、二月、三月の降り方見て考えると。で、今よく聞いてみたら、全国的と言いながら、それは何とか地域になったりもうちょっと広がったり。あるいは豪雪も、例えばという話はないでしょう、例えば十年平均で上回っているとか、昔は本部が設置されたから出したとか、要するに物差しないじゃないですか、これ。そんな確定して、物差しなんかないじゃないですか。そのときによって変わっているじゃないですか。簡単に言えばそういうことでしょう。
 この全国的なというのは、これは昭和五十一年の段階で作った文書でしょう。その後いろいろ変わっているじゃないですか。何もこれは、その昭和五十一年のをとらまえて、これに合わないから今回出せませんなんてけんもほろろに言うほどの、それほどの物差し、何にもこの中にないじゃないですか。余りそんなこと言われるんだったら、昭和五十一年、五十五年、五十八年、五十九年、六十年、平成十二年、四百から六百市町村、全部資料を出してください、どういう基準で出したか全部見せてください、その上で今回が該当するかしないかというのを全部照合しますから。全部それに合っているんですか。そんな基準なんかないでしょう、これ、出してきた。その時々で変わっているじゃないですか。
 今、温暖化ですよ。全国的にそんな昔のような降り方しないわけですよ。昭和五十一年とえらい違いですよ。何で、北海道がこれでやってくれないかと言ったら、こんな昔のただの文言にこだわってできませんなんてことを言っているんですか。ちゃんと相談に乗ってあげればいいじゃないですか。物差しなんか変わるじゃないですか。

○政府参考人(佐藤信秋君) そういう意味でお答え申し上げれば、そういう意味で臨時特例措置ということで弾力的な運用はしていますと。ただ、先ほど申し上げましたように、地方財政全体の中でどこまで対応可能かというようなことも含めて、通常そういう役割分担をしてきているので、要はその市町村単位での財政事情を見ているわけですが、ひどく除雪で大変だという市町村の数が多ければ、そういう地方財政全体の中だけでは厳しいかなというときに、したがってある範囲の市町村の数といいますか、大変な豪雪ですという数が多い場合に全体としては対応し切れないかなというのでやっておるというのが実態でございます。

○大門実紀史君 ちょっと言っていることがおかしいんです。地方交付税で通常は見てくださいと、それに加えているわけでしょう、これ。加えているわけでしょう。だから、あなた言っているのは、自分で混同しておっしゃっているんだけれども、そもそも地方交付税でやってもらうことだと、わざわざこの特例作ったわけですよね。これはそれ以上に、まあ簡単に言えば、豪雪なんというのは、一つの地域だって山沿いのところにはがばっと来るし、同じ町でも違うわけですよ。非常に局地的な話なんです、そもそも。それを、昭和五十一年のときはたまたま全国的な豪雪と言えるような、何かあったか知りませんけれども、二十数年前ですよ、二十八年前ですか。そんな文言のままにただなっているだけで、その後はいろんな運用をしてきたはずです、これ、どう考えても。それで、聞いたら、その豪雪の基準だって、例えば十年間の平均だとか、例えば昔はそういう本部ができたときですとか、ないんですよ、何にも基準なんか。
 よく相談に乗ってあげればいいじゃないですか、こんなの。大した金額出すわけじゃないんだから、過去の除雪費なんか。過去だって、これ二分の一補助でしょう。平成十二年だって四百、六百の市町村で三十二億じゃないですか。例えばもっと局地的だったら、もっと少ない話でしょう。むちゃくちゃお困りになっているわけでしょう。使ってあげればいいじゃないですか。そんないい加減な物差しで、もういい加減な物差しというか、物差しないんだから、困っているところに、地方交付税で補てんされても、それでも困っているところのために作られたいい制度なんだから使ってあげればいいじゃないですか。
 そういう相談を道とやってくださいよ。最初から使えないだとか、こんな二十八年前の文書使って、そんなこと最初から言わないでですね。もし、そんなこと言われるんだったら、私、この二十八年間出した全市町村、どうやって出したかと、どんな基準で出したか、全部資料を出してもらいますよ。出せないわけがないです、今回。

○政府参考人(佐藤信秋君) 例えば、平成十二年で申し上げますと、豪雪地帯に指定又は当該年度の最大積雪深が百センチメートル以上、あるいは、これはあるいは又はでございますが、累雪量の累計が平年値の一・五倍以上、又は積雪量の累計が平年値より四千五百センチ日以上多い、あるいは平年の除雪費を上回る額が百九十万円以上と、こういう市町村を対象にして臨時特例措置としての除雪をしたわけでありますね。
 そうすると、要は交付税及び特別交付税で手当てしていただくというのが一応の役割分担で、そこで十分な手当てができるかできないかと、こういう問題でありますので、対象となる市町村の数が多くなってくるとなかなか大変であろうから臨時の特例措置の発動と、こういう形で今までやってきましたということを私申し上げておるわけでございますが。
 したがいまして、ある程度の範囲の市町村が、多くの市町村が豪雪だと、こういうような状況をよくよく見ながらということでやってきたと、こういうことでございます。

○大門実紀史君 もう一歩のような気がするんですけれどもね。
 要するに、そこまで抵抗されるんだったら、私、資料要求します。昭和五十一年からすべて、市町村。
 私、これ調べてみると、そんなふうになっていないですよ。非常に局地的に出しているはずです。北見とか一部のところで、先ほど言ったように、五十センチのところが百七十センチ来たわけですよ。出せる、そういう同じ基準で出した例が絶対あるはずですから、そこまで言われるんだったら資料を出していただくことを、その資料だけ出してください。その返事だけしてください。

○政府参考人(佐藤信秋君) 古い部分はともかくといたしまして、ある範囲の資料は出さしていただきますが。
 それで、要はその一つ一つの市町村が、特別に財政需要がでかかった、こういう問題だけではなくて、特別交付税全体あるいは地方財政全体という中で応じ切れるものかどうかと、この判断も一つ入っているので、かなりの数の市町村が豪雪で大変だった場合と、こういうことであるということであります。

○大門実紀史君 それでは、要するにそんなことは何も書いておりません、ここには。何も書いておりません、この特例措置の文言には。勝手にいろんなことをくっ付けてしゃべっておられるだけだから、私、そんなこと納得できませんので、この資料を、全資料、五十一年から全資料を提出してもらうことを委員会で検討してもらうことと、そんなことやらなくて済むように、さっさと道と相談に入ってもらうことを要望して、取りあえず質問を終わります。

○委員長(平野貞夫君) ただいまの御意見につきましては、理事会で協議させていただきます。
 他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局いたしたものと認めます。
 本日はこれにて散会いたします。
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