● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●



■04年5月25日 厚生労働委員会(国民年金法等改正案など3案質疑)
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 最初に、森副大臣の未納問題についてお聞きをしたいと思います。若干事実経過がまだよく分からないところがありますのでお尋ねをいたします。
 森大臣が坂口大臣に御自分の未加入、未納の問題について報告された、このときの経過でございますが、まず坂口大臣にお伺いしたいんですが、今までの、前回の委員会での御答弁でも、森副大臣から坂口大臣へのこの未納問題での報告というのは少なくとも二回はあったんではないかというふうに思います。
 一回目は、これは議事録そのままなんですけれども、一回目といいますか、最初は、自分の年金を今調べております、機会を見て発表したいと。そのときは、坂口大臣の方は、未納があったかどうかは十分存じておりませんでしたと、是非そういうことならばそうしてくださいと、発表してくださいということを言われたのが、まず一回目といいますか、最初に聞かれて、二回目といいますか、その後ですね、未納があるとおっしゃったのは事実で、それはもうそんな前の話ではないというふうに、すなわち五月ごろですかね、坂口大臣がはっきり森副大臣が未納だということを認識されたという、こう二段階あるようなことを今まで御答弁されておりますし、森副大臣も二回以上坂口大臣に御報告をしていますというふうなことを言われております。
 まず、この二回か三回か分かりませんが、二回以上そういうふうに分けて御報告があったんでしょうか。坂口大臣、お願いします。

○国務大臣(坂口力君) 最初の一回目がいつごろだったか、四月であったことは間違いございませんが、委員会の席上でそういうお話がございまして、そういうふうにしてくださいということを申し上げたというふうに思っております。二十日過ぎではなかったかと思いますが、ちょっとそこのところの詳しい日時まで覚えておりません。
 そして、未納があったということをお聞きいたしましたのは、五月になりましてから、連休が明けた後だったというふうに思っております。

○大門実紀史君 そうすると、その四月中に、未納かどうか十分分からないけれども調べて発表してくださいというふうに大臣がおっしゃったのは、これは四月中ですから、四月二十八日の採決された最後の委員会の前だということは確かですか。坂口大臣。──いや、ごめんなさい、それは坂口大臣。

○国務大臣(坂口力君) 二十八日よりは少し早かったと思っております。

○大門実紀史君 今度は森副大臣にお聞きしますけれども、森副大臣は、民主党の山本議員への答弁の中で、四月の十四日時点でもう社会保険庁に問い合わせをして、御自分の未納は知っていたということをお答えになっていますが、確認の上でもう一度お願いします。

○副大臣(森英介君) その時点では把握をしておりました。

○大門実紀史君 これは我が党の小池議員への答弁ですけれども、森副大臣は、坂口大臣に初めて報告したのは四月十四日以降だと、四月十四日以前にはまだ何にも大臣には申し上げておりませんというふうにおっしゃっておりますけれども、これもそういうことでよろしいですか。

○副大臣(森英介君) そのとおりです。

○大門実紀史君 そうしますと、とにかく森副大臣は、四月十四日以降で強行採決がされた二十八日前のそのときの委員会というのは、四月十六日、二十一日、二十三日ですね、法案審議、あと参考人ですから。その辺の委員会の席上、ここのどこかで初めて坂口大臣に御報告されたと。その時点では、もう御自分は社会保険庁に問い合わせをして、確実に未納だというふうに御承知されていたということになります。
 ところが、先ほどお聞きしましたとおり、坂口大臣は、最初に聞いたときは、最初に聞いたときは、今調べている段階で、これからはっきりさせて発表しますというふうに坂口大臣の方はお聞きになったということですね。これは森さんは既に、もう調査中じゃなくて、調査終わって、社会保険庁に聞いてはっきりしている段階でお話しされたはずなのに、どうして大臣の方は調査中と、これからだとお聞きになった。その食い違いはどういうことがあるんでしょうか。

○副大臣(森英介君) 大臣も大変お忙しいので、若干私からその事実経過を補足して説明いたしますと、大臣から、やっぱりちゃんと調べてちゃんとしなさいという御指示を受けたのは四月十四日以前のことでございます。私は、委員会のその席上だったと思うんですけれども、なかなか双方それこそ忙殺されておりまして、その委員会の冒頭か合間のちょっとした時間をとらえまして、大臣に私も未納の期間がありましたということを御報告したつもりなんですけれども、ちょっといろんなことがあった中で、今から思うと大臣には私のこととして認識されていなかったんだなというふうに思うんです。
 改めて、五月の連休明けに、五月の初めに、それまでの納付の状況について正確に大臣には報告を申し上げました。

○大門実紀史君 私、先ほど確認したとおり、四月十四日の前には、つまり自分ではっきりと未納であるというのが自分で確認する前には大臣に報告していないと、初めて報告したのは四月十四日以降だと前回委員会で答弁されておりますけれども、それは違うんですか。

○副大臣(森英介君) 実は、私が報告したつもりで大臣認識されなかったのは四月の十四日以降のことです。四月の十四日以降で、ただ最初は、江角マキコさんの一件があって、私家内に確認して、ああ払っているわよということで、ちょっとしばらく時間が経過しちゃいまして、一応念を入れて調べてみようと思ったのが四月十四日のちょっと前だったと思うんですけれども、それは社会保険庁で調べまして、その時点で自分の納付状況について自分では認識いたしました。それでその後、ちょっとした機会をとらえて大臣にそれを報告したんですけれども、それは本当に立ち話というか合間の話で、どうもきちんと大臣には私の説明が認識されていなかったというふうに思うんです。ですから、それは言ってみれば報告にはなっていなくて、結果的にきちんと報告して御認識をいただいたのは五月に入ってからということでございます。

○大門実紀史君 こういう重要な問題を、ということはこういうことですか、四月十四日から四月二十八日の間、採決前の、強行採決の前に、とにかく森副大臣は、何というか、相手は、坂口さんは認識してくれなかったけれども、何度か、もうだってもうはっきりしているわけですね、十四日で分かったわけですから。自分がはっきりと社会保険庁調べて未納だと分かっているときに、もうその段階で、調査中でも何でもなくね、もう私はっきりしましたということを何度も、立ち話であれ何であれ、四月十四日以降に、だって十四日に分かったわけですからね、社会保険庁から分かったのはそうでしょう。
 分かった後、分かった後、坂口大臣に、私はっきりしましたと、未納でしたと、それ立ち話だの何だので何回も言ったけれども、大臣はそう認識してもらえなかったと。それで、五月の過ぎ、連休明けになって初めてはっきりとゆっくり話して、そんな話なんですか。

○副大臣(森英介君) その四月の中旬以降の話については、これ結局やっぱり私、一人一人の問題であって自分の責任において対処すべき問題であるというふうに思っておりますけれども、そういう意味で、私のことについて報告したつもりでありましたけれども、それが余り要領を得ないで大臣にちゃんと伝わっていなかったということを今にして思っているわけでございます。

○大門実紀史君 こんな大事な話がそんな要領を得ないで、しゃべって伝わらないんですか、言葉が。要領を得るも何も、私未納ではっきりしましたと、調べた結果、社会保険庁に聞いてみたらはっきり結果出ましたというのが十四日以降でしょう。その間に何回か大臣に、それだけじゃないですか、はっきりしましたということがどうして要領を得なくて伝わらないんですか。

○国務大臣(坂口力君) 何回かということではなくて一回でございますけれども、それはたしか委員会の席で、いわゆる審議している最中でございましたが、隣の席で、机置きまして隣の席が森大臣、森副大臣でありまして、森副大臣から調べておりますということをおっしゃったというふうに私は受け取ったわけでありまして、そしてそれならばちゃんと調べてくださいよと、発表してくださいよということを私は申し上げたつもりでおりました。
 先ほど申しましたように、正式に実はこれこれの期間にこうだということをお聞きをしたのは五月のその連休明けのときであったというふうに思っております。

○大門実紀史君 いや、ですから、要するに、四月十四日以降、御本人は、何度も言いますけれども、はっきりと社会保険事務所に調べて自分は未納だと分かったと。調査します、していますとか何かじゃなくて、大臣にそのことを伝えようということでお話しされたと思うんですね。それ理事会の席であれ何であれ、そんな大事な話、終わってからちゃんと聞けばいいわけで、森副大臣も終わってからちゃんと大臣に改めてきちっと、五分で済む話ですから言えばいい。分かるじゃないですか、そんな立ち話とか何かでやって。それにしたって、こんな大事な話を相手に勘違いされたら、相手に勘違いされたら、大臣といって、実はこういうことなんですと言わないと、だってそれはちゃんと調べてくださいと言われたら、勘違いされたということになるわけでしょう。
 大事なことは、あなたはもう四月十四日以降、御自分で未納ということをはっきり認識されていたわけですよ。で、採決は二十八日ですよ。その間に何回か大臣に、よく分かんないけれども、言語不明瞭なのか分かんないけれども、とにかく何度か言われていて、大臣はああ調べてくださいと、勘違いされているまま来たわけでしょう。そんなことあり得ますか。もし、これは言った方の言い方が悪いのか、聞いた方の聞き方が悪いのかと。こんなこと、いずれどっちにしたってこれ共同責任ということになりますよ、こんな大事な問題。おかしいじゃないですか、普通考えられないじゃないですか、こんな大事な問題を言ったとか勘違いしたとか分からなかったとか。それで、五月の連休まで一度もちゃんとそれを話している時間なかったというわけじゃないでしょう。ちゃんと説明してください、それ。

○国務大臣(坂口力君) もう一遍申し上げましょう。
 たしか委員会が始まっております、質疑が行われておりまして、そこで、そのころは大臣の問題がいろいろ言われていた時期であったというふうに思っておりますが、森大臣はそのところで、私のこの加入状況についても調べて報告したいと思いますというふうに私はおっしゃったというふうに理解をいたしておりました。若干そこが違ったのかもしれませんけれども、私はそういうふうにお聞きをしたというふうに思います。それで、おっしゃるよう調べてくださいと、そして発表してくださいということをそこで申し上げたつもりでおります。
 いずれにしましても、それは委員会の席上の話でございますから、大きな声でやり取りをできるような状況ではありませんでした。

○大門実紀史君 そこまで覚えていられるなら、その委員会が何日だったかというのを覚えていませんか。

○国務大臣(坂口力君) そこまでは覚えておりませんが、委員会の席上であったことは確かでございます。

○大門実紀史君 そこまではっきりと坂口大臣が言われるということは、森副大臣がちゃんと報告しなかったんじゃないですか。自分が未納であるということを、未納が判明したということをはっきりと報告されなかったということにならないですか。

○副大臣(森英介君) いずれにしても、事実として正確に報告を申し上げましたのは五月になってからでございます。

○大門実紀史君 そんなことが、いずれにしてでもで済みますか。強行採決したんでしょう、衆議院で。その前に隠していたかどうかが大問題になっているわけでしょう。いずれにしてもなんて言い方で済みますか、ちゃんとはっきりしてくださいよ。
 あなた、ちゃんと言ったんですか、坂口大臣に、私は未納ですと、判明しましたと。大臣は違うとおっしゃっていますよ、今調べている最中ですとお聞きしましたとはっきり答えておられるじゃないですか。どっちかうそを言っているんでしょう。はっきりしてください、そこを。いずれにしてもなんて話が通りますか、これだけ大問題になっているのに。ちゃんと答えなさいよ。

○副大臣(森英介君) いや、ですから、私はそれについて報告申し上げたつもりですけれども、それがちゃんと伝わっていなかったということで、これは本当のことであります。
 それで、きちんと報告申し上げたのは五月に入ってからでございまして、結局、これは私の認識ではやはり一人一人が責任を持って対応するべきことで、その時点では衆議院の厚生労働委員会の理事会で与野党で協議がなされていまして、その協議の結果を踏まえて報告、公表するつもりでおりましたので、その調わない前の段階の話でございますんで、そういう経過で来たということでございます。

○大門実紀史君 それ駄目です、そんな答弁。あなたの経過を聞いているわけじゃないです、それは。
 今、何度も正確に聞いているんです、強行採決の前にあなたはきちっと報告したのかと。大臣はそうではない報告を受けたっておっしゃっているわけだから、今調査中だという報告受けたと。あなた、言ったつもりって駄目ですよ、ちゃんと報告したのかどうかを聞いているんです。ちゃんと答えてください、はっきり。

○副大臣(森英介君) そういう意味で言うならば、ちゃんと報告申し上げておりません。(発言する者あり)

○委員長(国井正幸君) じゃ、ちょっと速記止めて。

   〔速記中止〕

○委員長(国井正幸君) じゃ、速記を起こして。

○大門実紀史君 今すごい答弁されたと思うんですけれどもね。要するに、何度も言いますが、四月十四日以降の衆議院の強行採決する間の大問題になっているときに、しかも法案の提案者がそういうことを隠していたかどうか問われているときに、ちゃんと報告しなかったと今おっしゃいましたね。自分では未納と知っていたと。社会保険庁に調べて知っていたと。ちゃんと報告しなかった。ちゃんと報告しないという意味は、これはうその報告を大臣にしたということですよ。虚偽の報告を大臣にしたということですよ。違うんですか。隠して報告、隠していたということか、だから、隠して報告したら、これは偽りの報告を大臣に対してしたということじゃないですか。

○副大臣(森英介君) いや、いろいろな、ちゃんとって、ちゃんとした機会をとらえてということで、私としては、自分の報告の趣旨が大臣に伝わっていなかった以上、そういう意味ではきちんとした報告がその時点ではできてなかったということを今にして思うわけであります。
 最終的には、五月の上旬に坂口大臣に事実経過について正確に御報告し、御認識をいただきました。

○大門実紀史君 あなたの全体の理由を何度も聞いているわけじゃなくて、そのときのことを聞いているんです、期日をはっきりしてくれって言ったって分からないと言われるから。
 ただ、はっきりしているのは、坂口大臣があなたから報告を受けたと、それは調査中であると。だったら、調査を明らかにして、発表するときに公表してくださいと大臣が言われたと。その日のあなたの報告の内容を聞いているわけです。
 それを、だから、どっちかがうそを言っているんだと、じゃないですかって聞いたら、あなたの方が、私がちゃんと報告しませんでしたと今言われたわけですね。ちゃんと報告しないということは、社会保険事務所で調べて判明していることを隠していたということしかないじゃないですか。後で言ったとか、後で言ったとか何かじゃないです、その日のことを言っているんですよ。大臣と違うから、大臣が聞かれたことと違うから、あなたが報告したということと、大臣が、どっちかが違うわけでしょう。大臣がうそをおっしゃっているか、あなたがちゃんと報告しなかったか、どちらかしかないから、聞いたら、あなたがちゃんと報告してないと言ったから、ちゃんと報告してないということは大事な、大変なことですよと、あの時期にと。
 なぜ隠したんですか、そのときに大臣に。

○国務大臣(坂口力君) 何度か申し上げますけれども、それは委員会の席上、いろいろ質疑の続いている最中でございました。森大臣から私に、小さな、その最中でございますから、小さい声で今調べておりますというふうにおっしゃったというふうに私はお聞きをしたというふうに覚えております。
 それで、しかしまあ御本人はもう少しはっきりそこは言ったように思うというふうにおっしゃっているわけでありますけれども、いつ、どういう時期に、御本人が政務次官をなすっているときに払っていなかったというようなお話を正式に聞いたのは五月になってからでございますと、こういうことを申し上げております。

○大門実紀史君 じゃ、森大臣、答えてください。私、さっき、副大臣、私聞いたこと、答えてください。

○副大臣(森英介君) 今、大臣から御説明のあったとおりです。

○大門実紀史君 そうじゃないでしょう。あなたが先ほど言われた、ちゃんと報告してないということを言われたから、ちゃんと報告してないというのは、相手に伝わらなかったわけでしょう、大臣に。私は未納ですとはっきりと知っていたのに伝わらなかったんでしょう。隠していたか、それとも調査中みたいなぼやっとしたことを言ったか、どっちかでしょう。伝わるでしょうが、自分のあの大問題の最中に、私、社会保険庁に聞いたら未納でしたなんて。小声だって伝わりますよ。おかしいじゃないですか。

○副大臣(森英介君) ちゃんと報告しなかったというのは、別にいい加減にやったということじゃなくて、ちゃんと伝わるようにしなかったということを申し上げたんですよ、結果的にですよ。私は……(発言する者あり)ですから、そういうふうに申し上げたんですよ。

○大門実紀史君 それ、いい加減なんですよ、だから。そういうのをいい加減なって言うんです、いい加減な報告だって言うんですよ。
 そうしたら、それで相手に伝わったと思われたんですか。伝わらなくて終わったって認識されたんですか、そのときに。自分が社会保険庁調べて、未納だっていうこと、大臣に伝わらなかったなってそのとき認識されたんですか。

○副大臣(森英介君) いや、大臣からは、ちゃんと調べて報告するようにという御指示をいただきましたから、そういうやり取りは、あれです、(発言する者あり)いや……

○大門実紀史君 何か、あなた、混乱していませんか。大臣から調べなさいって言われて、また調べたんですか、社会保険庁に確認した後で。何を混乱したことおっしゃっているんですか。ちゃんと答えてください、大事なことなんだから。

○副大臣(森英介君) いや、先ほど来説明しているとおりの経過でございまして、私としては、自分のそういった納入状況について把握したのが四月の十四日のちょいと前、そのころだったと思いますけれども、それから大臣に私はそういった機会をとらえて御報告したつもりでありましたけれども、うまく私の趣旨が伝達されてなかったということを申し上げます。それで、きちんと大臣に御認識をいただいたというふうに今から思いますのは、五月になってからということであります。

○大門実紀史君 これは大事な問題なんですよ。強行採決の前にどういう対応をされたかと。そんな、何かぼけた話じゃあるまいし、伝わったとか伝わってなかったとか、そんなつもりだったとか何かで済まないでしょう。
 それで、あなたは五月に報告した、報告したって言いますけれども、その後そのままにしておいたんですか、伝わってないなと、ちゃんとやってないなと思いながら。大臣に、だって指示されたわけでしょう、調べなさいと。おかしいこと言うなと思われませんでした。伝わってないと思いませんでした。そのままずっと過ぎていって、強行採決まで黙っていたわけですか。再度大臣に報告されなかったわけですか。その後の対応をちょっときちっと話してください。

○副大臣(森英介君) 先ほど、ですから、先ほど来申し上げておりますように、私自身が公表をする時期というのは、あるいは公表の方法というのは、衆議院の厚生労働委員会の理事会の協議を踏まえて、それに基づいてしようと思っていたわけですから、それが協議が調わないうちに採決に至ったので、それまで公表の機会が得られなかったということに尽きます。

○大門実紀史君 大臣に対するあなたの副大臣としての報告について、その後きちっとやる、やらなければいけないということの認識がなかったんですかということを申し上げているんですよ。
 じゃ、何ですか、最初にその委員会の席上で、僕、私は大体、こんな、そんな大事な問題を委員会の席上で隣に、大臣、ちょっとといって、そもそもそういうふうに報告する話じゃないですよ。ちゃんと、大臣、話終わってからどこか別室で、実はこういうことありましたと、これが、本当に報告するならばそれが報告というものですよ。席上でちょっと言って伝わらなかった、世間話みたいにね。
 だから、あなたそもそも、大臣にきちっとそのことを報告しなければいけないという意識がなかったんじゃないですか。たまたま世間話的に言っただけじゃないんですか、この前の委員会では報告しました、報告しましたって言われていますけれども。それは報告と言わないんじゃないですか、そうしたら。

○副大臣(森英介君) 私は報告をして御理解をいただいているというふうに勝手に思い込んでいたんですから、これは意思の疎通がそういう意味ではできてなかったということに結果としてはなるわけですけれども、私は、ずっとそういうふうに、ただ、確かにそういう席上のことですので、ひそひそ言ってきちんと伝わらなかったということを今反省をしております。

○大門実紀史君 もういい加減にしてください。ころころ変わるんです、副大臣。さっきは、さっきはちゃんと報告しなかった言われて、今度は報告したけれども伝わらなかったと言われているんです。こんなこと繰り返していたら、この質疑できませんから、駄目ですよ、はっきりさせてください、どっちなのか。

○国務大臣(坂口力君) 先ほどから何度か申し上げているとおりでございますが、この委員会の席上でそういうことを私がお聞きをしたことは事実でございます。したがって、それに対しまして、ちゃんと報告してくださいよということを申し上げたことも事実でございますが、そこは委員会の席上でございましたから、意を尽くせなかったんだろうというふうに思います。私が十分にお聞きをすることができなかったのかどうか分かりませんけれども、そうしたことがあって、そして様々なそれからのこの委員会のいろいろの問題がございました。そして、そうした後、いわゆる副大臣が旧労働の政務次官のときに納めていなかったということを正式にお聞きをしましたのは、それは五月になってからでございますと、こういうことを申し上げているわけでございます。

○大門実紀史君 私、聞いたのは森副大臣です。

○副大臣(森英介君) 今、大臣から御説明のあったとおりです。

○大門実紀史君 人の質問時間を堂々巡りでつぶさないでくれます、ほかにも大事な質問あるんですから。要するに、あなた、この委員会の中でも答弁変わっているんですよ。最初、ちゃんと報告しましたと、あっ、ちゃんと報告しておりませんとおっしゃったんですね。今、何ですか、また元に戻って、言ったつもりでしたけれども理解していただけませんでしたと。どっちなんですかと。こんな、委員会でころころ変わるようじゃ駄目ですよ。
 ちゃんと二人で、いつの委員会の席上だったのか、どの時点だったのか、ちゃんと二人で確認し合って報告してください、改めて。駄目です、こんなことでずるずる、ぐるぐるぐるぐる同じことばっかりやっていちゃ。ちゃんと大臣と二人で調べて、調べれば分かるでしょう、二人がどこで話したかなんて、合わせていけば。どこの席上でそういう話があって、どちらが勘違いしたのか、ちゃんとそれ二人で確認して報告してくださいよ、大事な問題ですから。
 五月の報告を言っているんじゃないんです。衆議院で強行採決される前のことを言っているわけです。そこが大事なんです。皆さんが提案者でありながら、そんなこと隠して、国民の皆さんに大害悪案を強行採決したかどうかと、そこに国民の皆さんの怒りもあるわけですからね。大事な問題なんです。
 お二人でちゃんと話し合って改めて報告してもらえますか。

○副大臣(森英介君) 一つだけ申し上げますけれども、先ほどちゃんと報告しなかったと申し上げたのは、私の趣旨がきちんと伝わらなかったという意味において、ちゃんとした報告になってなかったということを申し上げたわけでございます。そういう意味で、私はそういうことである程度御認識をいただいたというふうに勝手に思い込んだものですから、結果的にきちんと御報告したのは、大臣に御報告したのは五月になってからということになったわけでございます。

○大門実紀史君 ですから、もうこんなことばかり聞いていても仕方ありませんので、お二人できちっと確認し合って報告をしてほしいと私申し上げているんです。できないわけないでしょう。(発言する者あり)

○委員長(国井正幸君) ちょっと速記止めてください。

   〔速記中止〕

○委員長(国井正幸君) 速記を起こして。
 議事続行してください。

○大門実紀史君 ですから、私、申し上げたんです。もうこんな、これでずっと時間つぶしても仕方ありませんので、大臣、副大臣の関係なんですから、二人できちっとどういう話だったのか正確にして、いつの席上だったのかも含めて報告していただかないと、聞くたびにころころころころ答弁が変わるようではこの話進みませんので、だから報告してくださいと私申し上げているわけです。

○委員長(国井正幸君) 森厚生労働副大臣、もう一度先ほどの答弁繰り返してください。

○副大臣(森英介君) 私は、四月十四日の衆議院の厚生労働委員会の直前に自分自身の年金の納付状況について把握をいたしました。それからしばらくたってから、委員会の席上をとらえて、大臣に自分のこと、状況はこうなっているつもりですと、その当時の認識では御報告をしたつもりでおりました。しかし、そういった場面ですので、私の趣旨がしっかりと大臣に伝わってなかったわけでございまして、そういう意味においては、そういう意味からいたしますと、その時点ではちゃんとした報告ができてなかったといっても、今にして思うと、ということになるのかなというふうに思うわけです。
 最終的にきちんと大臣に御認識をいただけるような報告をしたのは五月に入ってからでございます。

○委員長(国井正幸君) 大門実紀史君。大門実紀史君、どうぞ。

○大門実紀史君 どうもお分かりになっていないようですけれどもね。
 私は、お二人できちっと確認をし合ってほしいというのは、これ、国民の皆さんから見るとどっちが悪いのかなとならないんですよ。共同責任ですよ。そんな大事な話が二人の間で話し合われて、たとえ短い間でも。それが理解されたとか言ったつもりとか聞き違ったとか。いずれにせよ、周りから見ればお二人の責任ですよ。これがちゃんと対処されていれば、衆議院の強行採決だってどうなったか、違ったかも分からないんだから。二人だけのどっちの責任とか、そういう、二人だけでいえばそうなるかも分からないけれども、周りから見れば、国民の皆さんから見れば共同責任ですよ。そう聞き違ったのが悪いのか言い方が悪いのかみたいな、そんな話ばかりしているけれども。だから、ちゃんとしてくださいと。
 これは、私は、坂口大臣、大臣が、副大臣なんですから、もう一遍きちっと聞き取って、あのときどうだったのか、何を言いたかったのか、私は何を勘違いしたのかと。それはいつなのかのこともきちっとして報告をしてくださいというふうに大臣にお願いをしているわけです。大臣、いかがですか。

○国務大臣(坂口力君) 趣旨は先ほど申し上げたとおり、経過は先ほど申し上げたとおりでございますが、それが二十一日とか二十三日とか、なかなかそこまでは記憶をいたしておりませんから、これは二人で話をしてもなかなかそこまではなかなか分からないというふうに思いますけれども、そのときの、お互いに何を言いたかったか、何を私が聞いたかということについての整合性は、それは二人でちゃんとできると思いますから、それはできましたら御報告を申し上げます。

○大門実紀史君 またその報告聞いてからこの問題、引き続き質問をしたいと思います。
 いずれにせよ、私思いますけれども、今日の朝の冒頭発言で、おわびはするけれども、これからその責任の取り方として、全力を挙げて、全身全霊を打ち込んで頑張りますということをおっしゃいますけれども、もう頑張りようがないんじゃないですか。今日だって法案の答弁なんか立てないでしょう。だれも立ってもらいたいと思いませんけれども、立てないでしょう。何を頑張るんですか。もうすぱっとお辞めになったらどうですか。それが一番もうすっきりするんじゃないかというふうに思います。
 いずれにせよ、大臣の御報告を待って、この問題を引き続き質問したいと思います。
 私、何分までですか。

○委員長(国井正幸君) 十七時六分まででございます。

○大門実紀史君 そうしたら、ちょっと省略して質問を……

○委員長(国井正幸君) 失礼、十七時十二分までだそうです。

○大門実紀史君 十二分。はい、分かりました。じゃ、若干省略をして、簡潔に質問したいというふうに思います。
 年金の積立金問題です。
 巨額の年金積立金については、今までもいろんな批判が集中してきたところです。なぜ給付の数年分も積み上げるのかとか、あるいはその使い道、グリーンピアだとか株式投資の問題、更にこの積立金によってできるいろんな法人が天下りの先になっているんじゃないかと。とにかく様々な批判が年金積立金にはあったところです。
 今回、政府は初めて取崩しに踏み出すということを発表、計画されました。これについては、公明党の神崎代表は、積立金の取崩しというのは厚生労働省にとっては方針の大きな転換だ、これは坂口厚生労働大臣のリーダーシップなしではできなかった話だというふうに大変大評価をされているところでございます。
 どういうふうに取り崩すのかというのは、午前中も少しありましたが、厚生労働省のパンフレットに出ておりますし、お手元にお配りしましたのは、公明党の公明新聞が大変分かりやすいグラフを作っておられますので資料に付けました。これについて簡単に、この百年間でどういうふうに取り崩していくのか、簡潔に御説明をお願いできますか。

○政府参考人(吉武民樹君) 我が国の公的年金制度は世代間扶養の賦課方式を基本としておるわけでございますが、一方で少子高齢化の進行が見込まれますので、長期間の給付と負担の均衡を図るために一定の積立金を保有して、これを活用することによりまして将来世代の負担の上昇を抑えるという、これが基本的な考え方でございます。
 これまでの財政再計算で申し上げますと、非常に遠い将来にわたるすべての期間、百年後、更に二百年後、三百年後という、そういう非常に長期の期間につきまして財政の均衡を図るということで財政再計算を行ってきておりますが、この方法を今回も用いますと、二一〇〇年以降も二〇九〇年代と同様の高齢化率の高い状況が百年、二百年、三百年続くということが前提になりまして、私どもの基準ケースで給付費の六年ないし七年分ぐらいの積立金の保有が二一〇〇年時点で必要だという結果になってまいります。
 しかしながら、遠い将来において、現時点で予測できないような社会経済の変化といいますか、これが変化を生じることは否定できないわけでございますので、二一〇〇年に六年あるいは七年分の積立金を保有しながら、一方で保険料の引上げをお願いをする、あるいは給付水準の調整を行うことについてなかなか理解を得ることは難しいんではないかという問題がございまして、今回の年金改正案では、現在生まれております世代が年金受給を終えますおおよそ百年の期間までを考慮いたしまして、その間で財政の均衡を考えると。おおよそ百年後の積立金の保有は、支払準備金程度の給付費の一年分相当とする方式を取ることとしたものでございます。

○大門実紀史君 これは十六年度価格、実質でございます。資料の二枚目に、パネルにもしましたけれども、二〇〇四年度価格、実質と名目の価格でグラフにしました。(資料提示)
 これ、名目価格、実質でも考え方は同じなんですけれども、取崩し計画といっても、要するに、若干これから何年間取り崩すようですが、これから五十年間積み上げていくと。取り崩すのは五十年先の話ですね。これは普通の国民の感覚からいくと、五十年先というと、今大人の方々、ほとんど生きている方少なくなりますね。本当に先の話ですね。どうなるか分からない。ここにいる、決めるメンバーもほとんどいないと思います。そういう先のことを、先に取り崩すと。つまり、普通に考えれば、二〇五〇年まで、名目で見ますと三百三十五兆円までこれから五十年間掛けて積み上げていくというふうな計画でございますね。
 これは、取崩し計画というには、国民の皆さんの理解、そうならないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○政府参考人(吉武民樹君) 名目は、賃金の名目上昇率二・一%、それから物価の上昇率一・〇%、運用利回り三・二%という、こういう前提で計算をいたしておりますので、五十年あるいは百年たちますと名目価格は相当上がってまいります。その結果がここに出ておるわけでございますが、むしろ二〇〇四年度価格でごらんをいただく必要があるだろうというふうに思っております。
 私どもの財政見通しでは積立度合いを表示をさせていただいておりますが、端的に申し上げますと、今回の改正法案を前提といたしましても、二〇一〇年ぐらいまでは厚生年金で申し上げますと年金の収支はマイナスになってまいります。したがいまして、二〇一〇年ぐらいまでは現実には積立金を取り崩して給付を賄うという形になってまいります。その間に、基礎年金の国庫負担二分の一が実現をし、それから保険料率、今回段階的に、段階的といいますか、引上げをさせていただいておりますので、そのことによって全体の財政がだんだん安定をいたしまして、二〇一〇年以降、収支差引き残が残るという状態でございます。
 これは午前中も申し上げましたように、その後、団塊の世代への給付、それから団塊の世代のジュニアと言われる、現在多分二十五、六歳ぐらいから三十歳ぐらいの方への給付が出てまいりまして、これをしのぎながら二〇五〇年以降積立金の度合いを減らしてまいりまして、最終的には一年に持っていくという形でございます。そういう意味で、今申し上げました保険料の引上げ計画、それから基礎年金国庫負担の二分の一への引上げ、それから今申しました給付の出方といいますか、これをトータルで考えまして、積立金を取り崩すという意味では、二〇五〇年以降、団塊の世代の更にその先の世代について保険料負担を軽減するために積立金を活用するというのが今回の考えでございます。

○大門実紀史君 私は、この五十年後、百年後の先、もちろん年金の問題ですからそれぐらいのスパンで考えるのは当たり前なんですが、急に五十年後先とかこう言うと非常にトリッキーな話になって、名目価格もそうですけれども、つまり、二〇一〇年からずっと積み上げていくのは事実なわけですよ。ここにはもう実質とか名目とかいう違いは国民の皆さん余り感じないわけですけれども、ですから、何かやっと取り崩しますと大々的に言うような話ではないんではないかと思います。
 なぜならば、私、この五十年後に本当に取り崩していくのかと、これも大変よく見てみますと疑問に思っています。これ大変複雑なことが書かれています。厚生労働省の資料、資料のBですけれども、財政の、財政均衡期間、有限均衡方式、これはほとんど普通の方、私もこれ随分時間掛って理解をいたしました。かなり複雑な考え方といいますか仕組みだというふうに思います。時間が本当に迫っておりますので、だれにでも分かるように簡潔に説明をしてもらえますか。

○政府参考人(吉武民樹君) 今回、法律を改正をさせていただきまして、財政再計算自身は財政検証という形になってまいります。財政再計算自身は、保険料、それから給付、それから国庫負担、トータルを中長期的に安定するという検討を行うということでございますので、従来のあれで申しますと、基本的には保険料の引上げあるいは国庫負担の引上げを検討させていただく、その関係で給付も検討するということでございますが、今回のこの改正によりまして、五年に一回財政検証を行うということになってございます。
 その作業そのものは財政再計算の際に行う作業とほぼ同じだろうというふうに考えておりますが、その際に、百年間財政期間を設けましてその中で安定を図るという形でございますので、五年たちますと過去の五年はもう必要なくなるわけでございます、年金給付でございますので。それで、それから二一〇五年までの期間になりますし、それから十年たてば二一一〇年までの期間になるという形になってまいります。その中で、主に最初の五年が対象期間からなくなりまして、それから新しい五年が入ってまいります。その中で、例えば高齢化の見通しがどうなるだろうということは、人口推計が新たな推計も出ますので、そういうことで検討していくということだろうというふうに思っています。
 そういう検討を検証しながら、これは多分両面がございまして、例えば出生の状況が改善がされれば、私どもの保険料と給付の水準で申し上げれば、五〇・二%から給付水準が少し上がるだろうという形になってまいります。それから、仮に出生の状況が悪くなるということであれば少しマイナスになってくるという。こういうものを見ながら、標準型で申し上げますと二〇二三年というときが五〇・二%の状態でございますので、給付水準として五〇%を達成できるかというのをウオッチングしていくということがこの作業になってくるだろうというふうに思っています。そういう作業をずっと五年ごとに積み重ねながら、常に百年先を見まして、基礎年金の国庫負担二分の一とそれから保険料の一八・三%、それから給付水準の厚生年金の新裁のモデルで五〇%と、こういう目標を達成できるかどうかということをずっと見ていくということになってくるだろうと思っています。

○大門実紀史君 これは口頭で説明してもらうと分かりにくい話なんですけれども、要するに、資料Cですけれども、これはもう極端に、局長おっしゃられたとおり五年ごとに計算をしていくわけですけれども、五年ごとに九十五年間を考えていくと、これずれていくといいますか、五年後は次の九十五年を考えると、こういう、これが財政均衡期間の移動ということです。
 つまり、この厚労省のパンフレットのように二一〇〇年までにずっと取り崩していきますよと。例えば、五年後たてば二一〇〇年の一年分に向かってまた取り崩していきますよ、二〇一〇年にはゴールは二一〇〇年で取り崩していきますよ、これじゃないんですよね。ゴールは、ゴールも先に行くというのがこの財政均衡期間の移動なわけです。
 だから、非常に、普通の方はこの厚生労働省のパンフあるいは公明新聞で書かれているようなこういうのを見て、二一〇〇年までに二〇五〇年から、そうですね、五十年掛けて約数年分取り崩していくんだなと、みんなこれがインプットされているわけです。ところが、そうではなくて、今局長言われたとおり、これは一つの九十五年スパンで均衡を図っていく考え方であって、それが移動していくということであって、二一〇〇年までにこうやって取り崩しますと。この計画は今回の時点だけで言っているだけで、ずれていくということなんですね、財政均衡期間というのは。
 それで、御用意しましたこのパネル、資料は、五年ごとにこれを書くと非常に複雑に、ばあっともう見て分からなくなりますので、ちょっと極端かも分かりませんが、四十年後どうなるかと、積立金どうなるかと。もちろんこれはイメージ図でありますから、そのときの人口とか何かでこのラインに出っ込み、引っ込みはあるかとは思いますけれども、この赤いのが、これ今言われている二一〇〇年までの、厚生労働省が出している二一〇〇年までにこうしますと言っている案です。
 ところが、先ほど申し上げましたように、五年ごとにこれがずっとずれていきます。ずっとずれていきます。例えば二〇四五年、四十年後とすると、そのときのカーブは、積立金のカーブはこうなります。絶えず九十五年先に一年分ということを考えますから、こうずれていくわけですね。そうしますと、もう四十年後で考えると、二一〇〇年なんか給付の一年分じゃなくて何年分の積み上げにもなっている可能性があるということです。これはもう少し手前でも同じですけれども、だんだんだんだんずれていって、二一〇〇年というのは一年分じゃないと。積み上がっていくと。絶えず九十五年先が一年分で、しかもそれは五年ごとに先に考えていくということになるわけですね。
 この財政均衡期間の移動、こういう理解で、これは厚生労働省に確認して作っておりますけれども、いいわけですね。

○政府参考人(吉武民樹君) 観念的にはこういうことがありますが、これをごらんをいただきますと、その二〇五〇年前後から二一〇〇年まで相当大きな積立金を持つという状態になってまいります。
 それで、今回の制度改正の調整で申し上げますと、二〇二〇年から二〇二五年ぐらいまでは出生の動向が、低位推計であろうが中位推計であろうが高位推計であろうが、余り変わらないであろうというふうに想定をされます。
 といいますのは、今ゼロ歳あるいは今一歳の方が二十年後に社会に出、支え手になられるわけですので、ここまではほぼ確定をいたしておりますから、これから二十年ぐらいの日本の生産年齢人口という意味ではほぼ確定をいたしております。人口の低位推計あるいは高位推計というところはそれから始まるわけでございますので、それから、二〇二〇年ぐらいから四十年ぐらい掛けて日本の経済社会全体の構造変動が始まるという形が、その時点で高い積立金を持てるということは、保険料率が一八・三%、それから基礎年金の国庫負担が二分の一でございますので、積立金をたくさん持てるということはどういうことが想定できるかというふうに申し上げますと、一つは出生が非常に改善をする、ですからむしろ高位推計の方に移行する、あるいはもう一つは経済が非常に高い成長を保つということだろうと思います。そういう前提であれば先生がおっしゃるような状態はあり得ますが、それは逆に申し上げますと、一八・三%の保険料で相当高い給付を実現することが可能だという事態になってまいります。そこはしかし、果たして一八・三%の保険料とその高い給付と、何を選択するかという御議論がまた出てくるだろうというふうに思っています。
 ですから、このケースで申し上げれば、日本の経済社会が人口構造あるいは経済といいますか、そういう全体で非常に発展をし、安定した状態になっていくという場合にはこういうこともあり得るだろうというふうに思います。

○大門実紀史君 今日は時間がなくなったのでその中身には入りませんけれども、この財政均衡期間の考え方、あるいは二一〇〇年までに取り崩すというこの今回の打ち出されたものが相当誤解をされておりますので、とにかく二一〇〇年計画だと、九十五年計画で、十年後には同じくゴールは二一〇〇年の一年分と。だんだんだんだんそれに向かって、普通そうですね、百年計画というとみんなそう思います。移動すると。私から言わせればレトリックだなと思いますけれども、移動していくというところからいくと、こういうふうにはならない、こういう宣伝は正確ではないということを指摘しているわけで、これは厚生労働省も考え方はそういうことですと言ってお認めになっていることです。
 ですから、申し上げたいのは、五十年掛けて積み上げて、五十年先から取り崩すというのも、かなりカーブがどうなるか分からない、どうなるか分からない。これずっとずれていったら、私は、永久均衡方式と何も変わらないということにもなるわけですね。そういうものであると。ですから、そんなに胸張って、積立金取り崩しますというふうなこと打ち出されているわけではないということを指摘しておきたいと思います。
 もう一つ、時間がなくなりましたのでお聞きいたしますけれども、国民年金の免除申請者の追納問題です。
 これは、今現在、国民年金には保険料の免除を受ける仕組みがありまして、法定免除、申請免除というのがあります。時間がないんで私の方で簡単に説明しますが、法定免除というのは障害年金を受給している方あるいは生活保護の方、申請免除というのは低所得者の方あるいは学生、こういう免除制度があります。今、百四十四万人ぐらいですかね、免除申請者があると。
 こういう方々が、後で生活が改善したり、あるいは学生さんが就職を決まったりして、免除してもらった国民年金を追納といいますか、事後納付する場合のことについて伺いたいと思います。
 今、加算金が、先ほどもちょっとありましたけれども、付きます。現在四%の加算金というふうになっておりまして、これは複利計算ですから、十年間免除申請できまして十年前の追納ができるということになりますと、これ四%で複利計算ですから、十年前については四四・九%の金利が付くと。例えば、十年前の国民年金保険料一万一千百円、これを納めようとしますと、一万六千八十円の金額になってしまうと。これ年間にすると相当の金額になります。
 こういうことがなかなか、後で生活改善したり、学生さんが就職しても、若いうち今給料低いですから、追納をしようと、納めようというのに今ネックになっているというふうに思います。この点について、私は改善をしないと追納というのは進まないと思いますが、いかが思われますか。

○政府参考人(吉武民樹君) 保険料を所得が低いために免除申請をされまして、この方々がその後十年間のうちに追納できるという制度は元々ございまして、昭和六十一年の改正前は、この方々については保険料の言わば元金分だけを納めていただくという仕組みで実施をいたしております。
   〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
 ただ、先ほど来申し上げておりますが、保険料が段階的に引き上げられる状態になっておりますし、全体の財政の安定、それから制度の維持のためにはそれは必要だという時代になってきておりますので、十年前の保険料ですとその時点の保険料に比べて相当低い状態になってしまうということで、今おっしゃられました五・五%あるいは四・四%という形での言わば加算率を設定をいたしておりますが、一方で、できるだけ追納していただきまして、年金の給付を増やしていただくということも非常に大事でございますので、そういうことも含めまして、今後この利率については検討してまいりたいというふうに思っています。できましたら、少し低めの設定ができるようによく検討してまいりたいというふうに思っております。

○大門実紀史君 それは要するに、その加算金、利息引き下げるということですけれども、これはいつから引き下げられるんですか、どれぐらいの程度に引き下げられるか、簡潔に答えてください。

○政府参考人(吉武民樹君) 時期はまだ確定をいたしておりませんが、制度改正が行われまして、その後、改定をする時期からその将来の部分につきましての利率を引き下げていただく。その前の部分につきまして引下げを行いますと、既にこれを払っていただいた方との均衡の問題が生じますので、基本的には、将来に向けて負担を軽減していくという考えで検討してまいりたいというふうに思っております。

○大門実紀史君 今言われておりますのが、まだ確定していないということですけれども、平成十七年四月からで、国債の短期国債程度ですかね、一%前後に引き下げるという案が議論されているというのをお聞きいたしましたけれども。
 今おっしゃったとおり、これはこれからだと、十七年四月からにしろ何にしろ。過去には、過去の人たちは五・五%、四%のままだということですけれども、これでは、過去の追納の方々が納めようと、ところが今高いと、ネックになっている、これは改善にならないと思いますが、これはどうされます。

○政府参考人(吉武民樹君) ちょっと手元に数字がありませんので正確なところあれですが、毎年三十万人ぐらいの方だったろうと思いますが、追納していただいております。
 その追納されるのは、先ほど申しましたように、十年の以内で、追納されることも自由意思でお決めになりますし、それから、そのうちのどこの部分を追納されるかというのも、何年間分追納されるかというのもその御自分の判断になりますので、そうしますと、ある方にとってはこれから追納される期間であっても、別の方にとっては既に追納された期間がございますので、そういうことのバランスから申し上げますと、やはりこの軽減は将来に向けて実施をいたしませんと、これまで追納していただいた方との間でアンバランスが生じるというそういう問題がございますので、将来に向けて軽減していくということはやむを得ないものだろうと思っています。

○大門実紀史君 これ社会保険庁へお聞きしましたら、今三十万人とか簡単に言われますけれども、十年前に免除された月数ですね、これを仮に百とすると、十年掛けて追納、後で納められた月数はわずか二・五か月、百に対して二・五か月と。だから相当、全体の二・五%しか追納されていないんです。やっぱり重くてネックになっていると。これは新聞報道でも投書がたくさん出ていますけれども、今日は省略しますが、解決しなきゃいけないというふうに思います。
 もう一つは、今回、国会議員の国民年金の未納問題から端を発して、さかのぼって、これ一般の方もさかのぼって事後納付できるようにできる、そういうことは与党案で検討されておりますけれども、これ私、考えてみますと、このときも加算金を取る、取らないと不公平が生じると。
 この加算金は、先ほど申し上げました現在の加算金、つまり生活が苦しくて免除されている人、学生で免除申請した人、こういう政府が認定をして免除をした人の加算金五・五%、四%と同じに、考え方としてですね、同じになってしまうんではないかと。
 実際、与党の自民党さんの中で今言われているのは、十年前だと一万六千円ですから、先ほど申し上げましたとおり、大体今の免除者の追納の加算金と同じことを考えているんじゃないかと思います。これだと、これだとですね、違うアンバランス、違う矛盾が出てきます。
 生活が苦しくて免除申請して、そういう方々と、今回の時限措置ですか、そういう特例で追納できるならやっちゃおうという人たちのアンバランスが、今度は逆の、次の別のアンバランスが出てくることになりますね。これやっぱりおかしいと思うんです。そう思いませんか。
 免除申請者、生活困窮者とか、そういう方々の追納の加算金と、今度出てくる案によると普通の方でも追納できると、この人たちの加算金が同じというのは、これは政策的にもおかしいというふうに思いますけれども、もう時間ないんで、もう一言で結構です、ちょっと答えてください。

   〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕

○政府参考人(吉武民樹君) 今、先生御質問にございました言わば六十一年までさかのぼるという点については与党等で御議論いただいているところでございますが、その一つの御議論の理由としまして、基礎年金番号が導入されることによりまして、例えば、二十歳に到達した方につきましては社会保険庁サイドで個別個別に通知を申し上げて、それであなたは第一号被保険者であるということを明示できるような形になっております。それから、例えばサラリーマンを辞めて自由業になられた方につきましても、基礎年金番号によって個別個別の御案内ができるようになっているという形でございます。
 そういうことも踏まえまして、個別個別の御案内ができなかった時代に加入はされなかった方、あるいはそういう方に対しましてどういうふうに考えるかということでございますので、おっしゃるとおり、追納の加算率はベースになると、御検討のベースになるだろうというふうに思いますが、しかしそれはそれとして、今回の特例措置を実施する理由なり事情といいますか、両方考えてバランスを取っていく必要があるだろうというふうに思います。追納の加算率だけを前提にして、こちらの方の言わば加算率といいますか、保険料額といいますか、これをもう非常に高く設定するというのもいかがかというふうに思っておりまして、両方の目的といいますか、目的を踏まえながら、それから現在の追納の加算率もよくベースにしながら検討していただく必要があるだろうと思っています。

○大門実紀史君 おっしゃるとおりです。ですから、これから、普通の免除者じゃなくて、免除申請者じゃなくて、もしも与党案が通ったらですけれども、そういう考え方で、そういう普通の方の追納の場合、今の免除者の加算金より高くするわけにはいかないですよね、当然。これはおかしいですね、運用益から計算していますからね。
 そうすると、私申し上げたいのは、免除申請者の方々の加算金の率、五・五、四・四%というのは元々運用益をストレートに反映したものであって、政策的配慮がなされていない、その矛盾が今度のことによって明らかになってくるわけです。ですから、今おっしゃったとおり、両方のバランスを考えながらそういう案が出てきたら検討していくべきだと、そういう審議を与党の皆さんにもお願いしたいということを申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
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