● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2005年3月28日 財政金融委員会
○大門実紀史君 おはようございます。よろしくお願いします。
 前回、定率減税の縮小、廃止などをやらなくてももっと税金取るべきところはあるということで、外資の課税逃れの質問を若干させていただきました。これ、 予算委員会の集中審議でもやらせていただきましたけれども、今日はこの問題の、今回の法改正との関係で具体的にお聞きしたいというふうに思います。
 今、もう株式取引の半分は外資がやっているという状況でございます。膨大な証券投資が行われておりまして、ただ、課税の実態は不透明というのが現実であ ります。さらに、外資は様々なファンドを作って投資とかあるいは株式取引をやっているわけですけれども、日経新聞の再生ファンド七十八社の調査だけで一兆 二千億円の投資がされていると、平均リターンが三四%という、大変高リターンですね。つまり、再生ファンド関係だけでも何千億ももうけているというのが今 の実態だと思います。
 もちろん、このファンドには再生以外の、再生ファンド以外の投資を目的としたファンド、幾つもございます。ですから、外資ファンドというのは日本で毎年 推定何兆という規模でもうけていると言っても過言ではないと思いますけれども、まず、これらの投資ファンドの実態についてどうなっているか、お聞きしたい と思います。
 外資系のファンドが組合スキームを利用して課税逃れをするというのがこの間指摘されてきましたけれども、この組合という形式を取っているファンド、この組合の数はどれぐらいか、これは経済産業省ですか、ちょっと教えてもらえますか。

○政府参考人(舟木隆君) 御説明申し上げます。
 組合の数というお尋ねでございます。
 私ども所管しておりますのが投資事業有限責任組合でございます。この投資事業有限責任組合は、投資事業有限責任組合法に基づきまして設立される組合でございます。
 その数について申し上げますと、これ、契約の登記制度がございますので、私どもその登記書を調査をしております。それによりますと、平成十六年十月現在で、この投資事業有限責任組合、四百八十二の組合がございます。
 また一方、財団法人ベンチャーエンタープライズセンターが、ベンチャーキャピタル等投資動向調査を行っております。これはアンケート調査でございますの で全数ではございませんが、この調査によりますと、投資事業有限責任組合によるファンドが百二十六、それから民法組合や匿名組合等々によるファンドが百七 十四ございまして、大体このアンケートから、推計でございまして恐縮でございますが、推計いたしますと、投資事業有限責任組合二に対して民法組合等による ものが三でございます。二対三でございます。
 これを、四百八十二という数字をこの比率で割り戻しまして、全体およそ一千程度の組合形式の投資ファンドがあるんではないかというふうに推計をしておるところでございます。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 大体推計で約千ほどの組合があるということだと思いますけれども、こういった組合の出資額は全体で幾らぐらいか、つかんでおられますか。

○政府参考人(舟木隆君) 投資金額についてのお尋ねでございます。
 これも財団法人ベンチャーエンタープライズセンターがアンケート調査を行っておりまして、平成十六年度のこの調査によりますと、その実績が約五千億円程 度となっておるところでございます。これもアンケート調査でございますので全体を把握しておるわけではございませんが、この数字から割り戻してみますと、 先ほど申し上げました二対三の割合でございますので、投資事業有限責任組合による投資金額は大体二千億程度ではないか、その他の組合による投資金額が三千 億程度ではないかというふうに推計をしておるところでございます。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 まあつかんでいる分だけでも数千億という単位だというふうに思います。
 ちょっとここでお聞きしたいんですけど、今回このファンドに、財務省にお聞きしますけれども、主税局長さんに特にお聞きしたいんですけれども、今回こう いうファンドに課税をするというのを与党の方でまとめられているときに、外資が、外資九社が主税局長あてに抗議文を、意見書といいますか、抗議の意見書 を、反対意見書を出したということが報じられましたけれども、そういう意見書、お受け取りですか。

○政府参考人(福田進君) お答え申し上げます。
 御指摘のように、私あてに反対意見書が出ているのは事実でございます。

○大門実紀史君 それについてどういうふうにお考えですか。

○政府参考人(福田進君) 私どもといたしましては、今回の法改正の趣旨、内容等について御説明を申し上げているということでございます。

○大門実紀史君  この九社のファンドが反対意見を出したその中に、私この委員会で何度も指摘いたしましたけれども、カーライル・グループが入っております。政策投資銀行か ら出資を受けて、ブッシュ大統領のお父さんが来て出資を頼むというふうないろんな経過があって、しかも元々は軍事投資会社、アメリカで相当いろいろ話題に なっているところでありますけれども、そういうところも含めて財務省に反対意見を出すということでありまして、私はちょっと、非常に問題だなというふうに 思っているところです。
 これに関連して、もう一つは、日本ベンチャーキャピタル協会というのがありますけれども、そこの中のグロービス代表の堀さんがインターネットでこういう ことをおっしゃっております。今回の税制改正の中身を去年の十一月二十六日に知ったと。それは私が理事を務めている日本ベンチャーキャピタル協会に経済産 業省から連絡が入ったんだと。それでびっくりして反対意見を表明するということをやったというふうに堀さんが御自分でおっしゃっています。
 私は、経済産業省はどういう立場でこの外資への課税問題とらえておられるのか、この機会に聞いておきたいと思いますけれども、そもそもこういう経済産業 省から外資系のこの団体ですね、こういうところに、こういうことがさっさと連絡行くような関係なんでしょうか。経済産業省、来ておられるんで教えてくださ い。

○政府参考人(舟木隆君) 御説明申し上げます。
 今の先生の御指摘の点、私もつぶさには承知をしていないわけですけれども、一般論で申し上げますと、そういういろんな、政府におきまして、経済産業省に おきまして税制の問題ですとかそういういろんな問題を検討します過程で、やはり関係者の意見を聞くべきであると判断しました場合はその関係者に意見を尋ね る、そのためにその進捗状況等を説明をした上で意見を尋ねるということはやっておるところでございます。

○大門実紀史君 いや、堀さんおっしゃったような、意見を尋ねるとかじゃなくて、そういうことが与党の中で相談されていますよということをいち早くこういう外資の団体に経済産業省から知らせると、こういう関係についてお聞きしているんですけれども。

○政府参考人(舟木隆君)  今の外資の団体というお話でございましたが、それが財団法人でございますれば、私ども所管しておる財団法人でございますれば、外資であるとか外資でないと かというふうなことではなくて、やはりそれに関係している人ということである程度情報を伝え、そういったことに関して意見を聞きながら行政を進めていると いうところでございます。

○大門実紀史君  余りしつこく言いませんけれども、要するに、与党でそういうことが相談されているということを経済産業省レベルから、これ外資ですよ、これは明らかに外資 の問題ですからね、外資に伝えて、外資がそれを聞いていち早く反対の行動を起こすと、やっぱりちょっとまずいんじゃないかというふうに指摘しておきたいと 思います。
 経済産業省は、そもそもこの外資の課税逃れの問題をどういうふうにとらえておられますか。

○政府参考人(舟木隆君) お答え申し上げます。
 課税の問題につきましては財務省で御担当でございますので、私ども、財務省さんといろいろ情報交換や意見交換をしながら政府全体として考えているところでございまして、個別の税の問題につきましては財務省さんの方からお答えをしていただくのが適当かと思っております。

○大門実紀史君 是非今、これは政府を挙げてきちっとした問題にしてほしいという意味で、経済産業省も財務省に協力をするというふうにお願いしたいというふうに思います。
 本題に戻りますけれども、今回のこういった組合スキームの投資ファンドに課税を強化するという方向になりまして、これ一歩前進だと思いますが、非常にややこしい問題が幾つかあって、分かりにくい問題があります。
 資料をお配りしました、一枚目の、非居住者等による事業譲渡類似株式の譲渡益課税の適正化、これを簡単に説明してもらえますか。

○政府参考人(福田進君) お答え申し上げます。
 現行法上、非居住者等が日本企業の株式の譲渡益を得た場合には原則として日本では課税されませんが、当該非居住者等が日本企業の株式の大口の譲渡を行っ た場合、そこにございますように、事業、いわゆる事業譲渡類似株式の譲渡、具体的に申し上げますと、内国法人の株式の二五%以上を所有していて一年間に五 %以上を譲渡した場合でございますが、そういう場合には日本で申告納税しなければならないということになっているわけでございます。
 ただ、これにつきましては、非居住者等が、そこにございますように組合を通じて投資した場合には、これまでは組合ではなしに組合員個々人で判定をしていたわけでございますが、組合等を通じて組合全体で判断をするというふうにしたわけでございます。
 これは、非居住者等が組合を通じて投資した場合には事実上課税を免れるという問題がございまして、今回の改正ではこのような課税の抜け穴を防ぐために、 先ほど御説明申し上げました事業譲渡類似に該当するかどうかの判定、つまり、所有割合が二五%以上、譲渡割合五%以上であるかどうかというのは個々の組合 員ごとではなくて、組合を通じて株式を所有している場合にはその組合を一体としてとらえると、組合全体で判断をするということにするような改正案を御提出 した次第でございます。

○大門実紀史君 要するに、今までは個々の組合員というか投資家をベースにしていましたけれども、今度はまとまって二五%を超えると課税をするというふうにされたということですね。
 この二五%という数字にどういう意味があるんでしょうか。

○政府参考人(福田進君) 二五%に、数学的な理論計算で出てきたというわけではございませんでして、他の制度との整合性、例えば受取配当の場合の所有割合であるとか、そういったそれ以外の制度との関係で一つの基準として二五%を所有しているかどうかというのを引用しているところでございます。

○大門実紀史君  そうすると、あれですか、今回のライブドアなんかのことにもかかわると思うんですけれども、いわゆる議決権とか、株の議決権、あるいはよく投資ファンドは 再生して上場するとかあるいは事業譲渡するとか、こういう方式を取りますけれども、その議決権とのかかわりはないんですか。

○政府参考人(福田進君)  税法の観点で申し上げますと、数字似ておりますけれども、二五%が直接議決権に関係するから持ってきているというわけではございません。ただ、さっき申し 上げましたように、どういうものを対象にするかというときには議決権ということも一つの判断要素にはなりますが、議決権であるからという、自動的に来てい るわけではございません。

○大門実紀史君  それであれば、私、逆に二五%にそれほどの意味があるとは思えないわけですので、要するに、投資ファンドのやり方でいくと再生して売るとか上場するとか、 その会社そのものをきちっと握らないと稼げないという点から議決権のかかわりで二五なのかなと思ったもんですからお聞きしたんですけれども、そうでないと したら、そうでないとしたら二五に特に意味はないわけですから、ありますか。

○政府参考人(福田進君)  特に意味がないというふうに全否定されますとそうではございませんというふうに申し上げざるを得なくなるんですが、つまり、先ほどから申し上げましたよう に、どういうものを課税の対象にするか、後でも出てまいりますけれども、源泉徴収の対象にするか、そういったことを考えるときに一つの判断要素にはなるの は事実でございますけれども、それだけをもってやっているわけではないということを御理解いただきたいと思います。

○大門実紀史君  それは分かるんですけれども、つまり、投資ファンドのやり方に関係しての二五という数字でなければやり方との関係では余り意味、特に意味がないと、そうい う意味で申し上げたんですけれども、したがって、二五じゃなくてもそういうことだったらいいんではないかと、もっと下げてもいいんではないかと、後々 ちょっと研究をしてもらいたいなという意味で申し上げているわけでございます。
 この二五という数字が、前回ちょっと少しだけ触れましたけれども、リップルウッドが、例の八兆円の公的資金を入れて長銀をわずか十億円で買い取ったあの リップルウッド、新生銀行ですけれども、この措置がとられるということを前提に、投資組合のLTCB・パートナーズを通じて六五%の株を保有していたんで すけれども、それを去年に二五%より保有比率を下げて、海外の九十五以上の個別の投資家に所有権を移してしまうと。それで、今年の二月に株を売り、三千億 ぐらい売って、売り抜けたということになっているわけですね。
 私、この前は、予算委員会では当局に聞きましたけれども、是非、谷垣大臣にお聞きしたいんですけれども、政府として、公的資金を八兆円入れる経過は金融 庁も批判されたりしましたけれども、結果として、国民の公的資金が入っているところが、この財務省がこういう法改正をやるということを見越して、わざわざ 二五%以下にして株を売り抜けるということが目の前でやられたわけですけれども、谷垣財務大臣はどのようにこの問題をとらえておられますか。

○国務大臣(谷垣禎一君)  個別の問題についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、私どもは、今回のいろいろな改正の中で、特に組合、非居住の組合のようなものに対して どういうふうな制度をつくっていくかということは、これは我が国だけではなくて国際的にも大きな検討課題でございますから、私ども、やっぱりこういう国際 化した中で多くの、できるだけいろいろな情報も集めてきちっとした対応を、制度とそれから実際執行面と両方で、制度をつくっただけでもなかなかうまくいか ないところがございます。国際的にどこまで情報を得られて、目を光らすと言うとちょっと言葉は悪いかもしれませんが、そういう執行面の努力、あるいは技能 の向上ということも必要ではないかと思いますが、両方でいろんなことを考えていきたいと思っております。

○大門実紀史君  個別のことというよりも、やっぱり公的資金との関係でどうも国民感情として納得のできない話ではないかというふうに思いますので、何といいますか、リップ ルウッド問題というのはまだ起こりそうなんで、次は逃がさないようにしていかなきゃいけないと、今回は捕まえようがなかったというものもございますんで。
 今後も、この二五%の問題でいきますと、リップルウッドのように、ほかの投資ファンドもこれを機会に組合としての所有を二五%未満に下げると、それ以上 持っていた分を各投資家に分散するということも考えられますし、あるいはさっき言った、後で再生して売却とか上場とかいろいろ考えた場合、一定の比率は 握っておかなきゃいけないということで考えると、一つ、今一つの投資組合を同じ目的の二つの投資組合に分散する、三つに分散すると、こんなことも考えられ ると。幾らでもいろんなことをやるんですね、外資というのは。
 そういう点でいきますと、今回二五%という数字、これはいろんなあの手この手で逃れてしまうということもあり得るんじゃないかと思いますが、その点、国税庁でも財務省でも結構ですが、いかがお考えですか。

○政府参考人(福田進君) 個別の課税関係について具体的なケースごとに判断する必要ございますが、一般論として申し上げますと、今御指摘の中で、御指摘の中にございました組合が組合員に株式を払い戻すと、そういった場合に譲渡益課税が行われない場合も考えられます。御指摘のとおりでございます。
 ただ、お話にもございましたように、投資ファンドと申しますのは、資金を集めてこれを一体的に運用する点に有利性あるいは効率性がございまして、これを 求めて投資家が参加しているものと思われます。組合を解散したり、あるいは当該企業に対する一体的な影響力をそうしますと行使できなくなりますので、また 払い戻された株式を自ら売却しなければならないことになるなど、組合員にとってマイナスのこともございます。
 また、居住地国との租税条約によりまして日本で課税されない組合員にとっては、組合を解散する税制上のメリットというのは余りないことになるわけでござ います。居住地国で課税されている組合員にとっても、通常は居住地国において外国税額控除が受けられることになると考えられますために、解散するメリット はないのではないかというふうに考えております。
 これらの点を踏まえますと、日本における課税を免れるためだけに組合の解散を行うことにはおのずと制約があるものと考えられるところでございます。
 ただ、いずれにいたしましても制度、今申し上げましたように各国の制度、あるいは租税条約のすき間というんですか、差異を利用していろいろな行動がなさ れていることも事実でございまして、さっき大臣から御答弁ございましたように、私どもといたしましては、できるだけ御指摘のような事態を招かないように制 度の見直し、改正を行っているところ、これまでも行ってまいりましたし、これからもよく勉強してまいりたいと、かように考えております。

○大門実紀史君  もちろん解散すれば目的そのものが失われるんでそのとおりなんですけれども、私が申し上げたのは、解散じゃなくて、例えば今四五%の株を持っているところ が、投資組合があると。これを一五%ずつの三つの投資組合に分けると、再編すると。その三つの組合は同じ目的を持ってその会社を支配するといいますか、後 々見届けるというふうになった場合、私、手も足も出ないんじゃないかと。解散じゃなくて分割といいますか、そういうことも考えられるというふうに思うんで すね。
 ですから、これだけではまだまだ逃げられるといいますか、課税逃れが防げるとは思えない部分がありますので、是非そういうところも研究をしていただい て、大臣、前から言われていたとおり、実態面と執行面、両面で総力を挙げてやってもらいたいと、そうしないと今回の改正が生きない可能性もありますんで、 是非お願いしたいというふうに思います。
 もう一つ、時間がないんで一つだけお聞きします。
 資料の二枚目にお付けしましたけれども、今回、申告納税だけではなくて源泉徴収方式によって、またこれでも把握をしようというふうに改正されておりま す。ただ、先ほどから申し上げていたとおり、そもそも実態のつかめないところ、実態のつかめない組合、匿名組合、任意組合、投資ファンドですね。申告、 あっ、ごめんなさい、源泉徴収というのは、通常の観念でいきますと、事業体としてつかめるところにやってもらうというのが普通の話ですけれども、こういう つかみどころのないところに源泉徴収求めても、そもそもどうやってそれをチェックするのか、非常に難しい問題があると思いますが、その辺、いかがお考えで すか。

○政府参考人(村上喜堂君) お答えいたします。
 源泉徴収制度は、国内におきましても自動的に源泉徴収義務者が国税当局に例えば届け出るという制度にはなっておりません。給与を支給する場合の源泉徴収 は、たとえ税額はなくても徴収だけ最初国税当局に出していただく必要があるんですが、源泉徴収の制度、いろいろありますから、国内においても必ずしもそう 自動的には把握できない。
 したがいまして、国税当局といたしましては、そういう制度の周知を行うとともに、各種資料情報の収集を行っております。今回の制度につきましては、支払 調書が出るだとかいろいろ制度がありますので、そういうのを小まめに収集しまして源泉徴収義務者を把握しているところであります。今回の制度につきまして はそのようにさせていただきたいと思っております。

○大門実紀史君 今、日本の中で源泉徴収というのは確かに届出じゃありませんけれども、その代わりに、会社であれば登記をするとか社会保険でチェックされるとか、ほかのところでその存在を確認ができるというふうになっております。
 ただ、届出そのものに義務がないということを申し上げているわけじゃなくて、任意組合ですから、そもそも匿名組合ですから、把握のしようがないという点が難しさはあるというふうに思います。
 いずれにせよ、今回はこの点に関しては一歩前進だというふうに思っておりますので、実効のあるものにしていただくようにお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
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