● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2005年7月25日 郵政民営化特別委員会
              郵政民営化の基本方針が米国の勧告で「修正」
○大門実紀史君 日本共産党の大門でございます。
 今日はアメリカの要求と民営化法案の関係を具体的に御質問したいと思います。
 資料をお配りしておりますけれども、大臣のところに届いておりますか。
   〔資料配付〕

○大門実紀史君 先に質問させていただきます。
 これはもう中身細かく触れませんが、アメリカのいろんな要求を資料に基づいてまとめたもの、そして法案でどういうふうに具体化されているかということを対照表にしたものでございます。一〇〇%とは言いませんけれども、随分アメリカの要求が法案に盛り込まれているというふうに思います。これは偶然の一致というふうに見られないというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(竹中平蔵君) アメリカの要求というのはここに書いているような形であることは事実でございます。
 ただ、この委員会でも繰り返し申し述べさせていただいていますように、我々は本当に国民の利益、国益を考えて民営化をしております。アメリカの要求に応じてやっているということではないということは是非とも御理解を賜りたいと思います。
 とりわけ、この中で三番目、委員の資料でいいますと三番目のところは、これ、アメリカの要求と我々のところというのは全く変わっているわけでございます。かなり違っているわけでございます。そして、これ、二番目と四番目につきましては、むしろ我々が基本方針を示した後でアメリカが要求してきたものであるというふうに承知をしております。決してアメリカの要求に応じて我々が民営化の制度設計をしているわけではございません。

○大門実紀史君 私も一〇〇%とは申し上げておりませんが、結局、独自に判断されたということですけれども、本当にそうなのかというふうに思います。
 といいますのは、アメリカの方は日本に中身を修正させたと、つまり意見を入れさせたということを発表しております。
 二枚目の資料に、USTR、米国通商代表部の年次報告書というのが三月に出ております。これは全体五百ページを超える膨大なものでございますので、その中の日本の郵政民営化に関する部分だけ仮訳をいたしました。
 大体二つの項目に分かれて触れられておりますが、上の方の二百十七から二百十八ページのところは見てもらったとおりで、郵政民営化をアメリカが重視をしていると。郵貯、簡保を民間と同じレベル、イコールフッティング、まあ向こうはセームフッティングというふうに言っていますけれども、にしなさいというようなことです。
 私、興味持ったのは後段の方でございまして、二百十九ページから二百二十ページのところです。これは、アメリカは特に簡保に、日本の簡保に大変な執着を持っておるわけですけれども、要するに、九四年、九六年に日米保険協定で日本が規制を撤廃してくれたと。それによってアメリカの保険会社の進出が増加したと。これは結構なことだけれどもと。しかし、問題は残っているということで、その第一が日本の簡保だと。米国の、書いてありますね、米国の保険事業者の重大な懸念である日本の郵政公社の保険部門、簡保に関する競争力と。これが一番に取り上げられている彼らの問題点でございます。
 その後、そこで二国間協議が二〇〇四年の八月に東京で開催されたと。アメリカは簡保と民間事業者の間に存在する不平等な競争条件に対する継続的な懸念を表明し、民間業者に対する有利が解消されるまで簡保が新商品提示を停止するよう求めた云々とあります。
 次のページでございますけれども、この保険の協議は、内閣が法案起草の指針にする設計図、これは原文ではブループリントとなっております。つまり、この時期ですから、九月十日に出された民営化基本方針のこと以外はありません。これを発表し承認する直前に開催されたと、二国間協議が開催されたと。その後、内閣の設計図、つまり基本方針には米国が勧告していたような次のような修正点が含まれたというふうにあります。
 修正点、これは英語でチェンジズとチェンジの複数形になっておりまして、変更点でもいいんですけれども、修正点が含まれたと。ちなみに、次のページに原文をそのまま載っけておりますので間違いない翻訳だと思います。
 そして、(1)から一、二、三、四項目。納税義務の問題。政府保証を打ち切る。セーフティーネットシステム、つまりこれはあれですね、生保の契約者保護機構に入れと。あとは法的義務、規制上の義務下に置くと。つまり、先ほど申し上げました表に書いてある、表に挙げましたものがこの時点で言われていると。もちろん、この後のも出されているのもあります。
 要するに、基本方針にアメリカが勧告していたことが修正点として含まれたということをアメリカ政府が正式の報告書に書いてあります。つまり、アメリカの意見が取り入れられたということは私、間違いないと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 基本方針は、経済財政諮問会議で議論をして取りまとめたものでございます。これは、私はその取りまとめ役をやっておりましたが、私自身、アメリカが勧告していた修正点が含まれた、確かにそのように書いてますけれども、私は、その時点でアメリカがこんなことを勧告しているなど全く知りませんでした。恐らく、同じメンバーであられた財務大臣、総務大臣も同じじゃないかと思います。
 これは、文書は文書としてこれはそのように書いておりますけれども、我々が基本方針を議論していた段階でこのようなことに意を払ったということは全くございません。

○大門実紀史君 アメリカ政府が正式の文書でこう書いているわけですね。
 これは三月に出ております。御存じだと思います。それならば、なぜこれ違うということを求められないんですか。これは国の文書ですよ、アメリカの。これは大変重要な文書だと思いますが、そんなことは知らなかっただけでいいんですか。なぜ、違うということだったら、事実と違うんだったら訂正を求められなかったんですか。それとも、求められたんですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 私が知らなかったと申し上げましたのは、去年の九月の時点で、それ、既にアメリカがこういうことを勧告していたということを私は知らなかったと申し上げているわけです。
 で、この文書そのものについては、これはアメリカが勧告していた点が含まれたと書いていますから、これは含まれたというふうに、向こうがそういうふうに判断しているわけで、別にこの文書においても、アメリカが日本のだれかを説得してそのように含ませたと別に書いているわけじゃございませんから、抗議する内容のものでもないと思います。

○大門実紀史君 次のページに原文がございますね。竹中大臣、英語得意ですから、もうそんなぐだぐだ言いませんけれども、どう読んだって、どう読んだって、アメリカがリコメンディド、つまり推薦といいますか勧告してきたこと、あれですよね、これ、関係代名詞のザットでチェンジに結び付くわけですね。はっきりアメリカが勧告してきたことが含まれたと、この文書はそうなっているわけです。それをアメリカの政府が正式に発表しているわけです。そんなこといろいろ言ったってみたいな話じゃ済まない話だと思うんです。いかがですか。

○国務大臣(竹中平蔵君) アメリカ政府がそのように考えているということだと思います。
 私が先ほど答弁を申し上げたとおり、私は、少なくとも私は、基本方針の時点ではそういう要求がある、外国の要求に意を払って決めるということはあり得ませんけれども、九月の時点ではそういうことを詳細に私は存じ上げませんでした。その後、アメリカにおいて言ってきたことの幾つかがその中に含まれているという評価をしておられるんだと思います。しかし、最初に申し上げましたように、含まれてないことも多々ございます。

○大門実紀史君 経過で、もう何度も申し上げる時間がないんですけれども、八月に協議をやって、九月十日のに間に合ったと。その直前に開催されて含まれたと。良かった、良かったと。このこと、こういうことを書いてあるわけですね。
 私、申し上げたのは、要するに、小泉総理も竹中さんも、いろいろアメリカが要望出しているのは知っているけれども、自分の判断でやったんだと。それはそうだと思いますよ。最後は自分の判断って、当たり前ですよね、案出されたのは皆さんですから。だから、その経過で意見を取り入れたんじゃないですかということを、簡単なことを聞いているわけです。それを知らなかったとか、大臣知らなくても準備室は知ってたかも分かりませんけれども。
 私、申し上げたいのは、総理や竹中さんが自分の判断でやったとおっしゃっていることと、アメリカは自分たちの意見を入れさせたと、修正さしたと、どちらが正しいんですかと、このことを聞いているわけです。両方とも大事な、向こうは政府の正式な文書ですし、国会での答弁ですからね、総理と担当大臣のね。どちらなんですかということを聞いているわけです。

○国務大臣(竹中平蔵君) アメリカは、そのことを修正させたとはどこにも書いていないと思います。リコメンドしていたことがインクルードされたというふうに書いているだけで、修正、働き掛けて修正させたというような文意はこの中からは読めないと思います。

○大門実紀史君 そういう、何てつまらない、そんなことしか答弁できないんですか。インクルードでチェンジズで修正点が含まれたといったら、修正したということじゃない、させたということじゃないですか。余りそんな、英文法の話をしているわけじゃないんですから、そんな細かいことを言わないで、もっと大きなことをきちっと聞いているわけだから。
 どちらなんですかと、じゃ、アメリカが言っているのは違うんですかと、そのどちらが正しいんですかとお聞きしているわけです。

○国務大臣(竹中平蔵君) 同じ答弁になって恐縮でございます。私たちは、そのようなことについてアメリカの言うことを、別にアメリカの言うことを聞いて聞いたわけではない、このことを決めたわけではないということを繰り返し申し上げているわけでございます。
 アメリカについても、またアメリカはアメリカで独自に要求をしておりました。そういうものが含まれたということをこの文書に事実で書いておりますが、アメリカが日本にそういったことを修正させたとか聞き入れさせたとかいうことは、これはアメリカの文書の中にも一言も書いていないではないですか。

○大門実紀史君 大変つまらない答弁を繰り返されていますね。修正さしたって、チェンジさせたと、そういうことですけれどもね、修正点を含めたと、自分たちが言ってきたことをと書いてあるじゃないですか。そんな、この大事な国会の場でそんな細かいことでかわさないで、私は、なぜもっと素直になれないのかと。別に竹中さんがアメリカの意見を聞いたってだれも驚きませんよ。だから、ありのままを述べてもらいたいと思って質問しただけでございます。
 もう一つは、日本側も、そう言いますけれども、具体的にアメリカの要求にこたえているんです。これは資料の次に載せましたけれども、時間の関係で全部読みませんが、これは外務省の北米第二課が日米経済関係・個別案件総覧というのを四月にアメリカ政府に出しました。
 実は、御存じのとおり、通常、日米政府の間では十月にイニシアチブの要望書が出て、それで大体サミット前後に回答を出しているんですが、今度はサミットの前にこの郵政民営化、流動的で大議論になっているということで出ておりません。この中間報告がこの最新の日本側のまとまった回答と言えると思います。
 ここでも簡易保険が中心問題になっておりますけれども、要するに資料を見てもらうと分かるとおりですけれども、いろいろアメリカが同じようなことを言っています。日本側の回答ですね、新商品導入の計画は現在有していないことを改めて確認すると。変更する場合には速やかにアメリカ側に説明を行うと。三つ目には、民営化の議論の過程でアメリカを含む外資系企業の意見を聴取していくと。さらに、米国政府に対して必要な説明を行っていくと、非常に極めて卑屈な回答をしているわけですね。私はこういう関係から見ても、単に自分の意見、自分の考えでやってきたというようなことにはならないというふうに思います。
 この中で、アメリカを含む外資系企業の意見を聴取していくという部分は、既に実行されております。例の十七回の準備室とアメリカとの協議の問題です。現在、十八回になっているというふうに思いますけれども、だれと会ったのかはどうしても言えないということですので、どういう関係団体と何回会ったのかと、これだけ簡潔に答えていただけますか。

○国務大臣(竹中平蔵君) まず、先ほど文書で卑屈であるというような御表現ありましたけれども、これは、ここに書いているのは、正にしっかりと対話するということを書いているわけで、これはもう外交というのはそういう、正に対話が基本であります。決して卑屈なということではないと存じます。
 委員御指摘のその郵政民営化準備室とアメリカの政府、民間関係者との十八回の会談でございますけれども、会談に関して、外交上の会談内容でありますとか、民間関係者との面談内容又は相手方の氏名等を相手方の承諾なく具体的に申し上げるということは是非差し控えたいと思いますが、一般的に申しますと、米国を含む政府、民間関係者からの要請に応じまして、まず先方の主張を聴取するとともに、当方からは郵政民営化の基本方針でありますとか民営化関連法案の内容等を説明をしているところでございます。理解を、こちらとしては理解を求めるということをしてきているところでございます。

○大門実紀史君 回数。

○国務大臣(竹中平蔵君) 分野別では、物流が二回、保険が五回、全般にわたるものが十一回というふうに聞いております。

○大門実紀史君 済みません。団体別にいきますと、保険関係だけが独自に五回も会っている、断トツに会っているわけでございます。これは当然アメリカの保険の代表者ということですから、例のACLIも含まれているのかなと思いますが、それはちょっと答えてもらえないということですね。
 いずれにせよ、ACLIが日本の簡保を、何といいますか、ずうっと執着を、執念を持ってきたわけですね。去年の三月にこのACLI、アメリカ生命保険協会ですけれども、日本の簡易保険事業についていろんなことを書いていますけれども、要するに、いろんな先ほど言いました要求がのまれなければ、外国企業は、加盟国として日本が義務を公約している国際条約並びに二国間条約の下で是正措置を精力的に求めていくほか選択はなくなるのであると。大変、民間企業が日本という国に対してこんな言い方していいのかと、私はもう脅迫に近いというふうに思います。
 先ほど卑屈という話がありましたけれども、これは私が言ったんじゃなくて、レクのときに総務省の人たちや準備室の人たちが、あっ、これは卑屈な言い方ですねと言ったんで言っただけですので、私が言っているわけではございません。
 このACLIのフランク・キーティングさんという人は元オクラホマ州知事でございます。ブッシュ大統領と非常に仲がいいという、政治力のある方でございます。そういう人たちが簡保を、簡保をターゲットにしていると。日本の簡易保険というのは、この委員会でも取り上げられてきましたけれども、二千九百万世帯、世帯加入率六割を超えます。職業制限なしでだれでも入れる少額保険ということで、私は国民の、何といいますか、公的な命のセーフティーネットといいますか、最低保障の保険だと思います。
 そういうものを、そういうものをよその国が、あるいはよその国の業界がけしからぬ、けしからぬと長年にわたって言い続けてきていると。私はこれは、こんなことを今度民営化で開放してしまうわけですけれども、民間開放してしまうわけですけれども、やっていいのかというふうに思います。
 竹中大臣とはもう議論しているのは四十回以上になると思いますけれども、竹中大臣のお考えというのは私、分からないわけではございません。理解しているつもりです。竹中大臣が何かアメリカの手先とか代わりでやっていると、私はそうじゃなくて、もう竹中さんそのものがアメリカといいますか、アメリカ至上主義を体現されているというふうに思います。仮に、もしもそういうグローバル化が、グローバル化の市場原理が仕方がないとしても、それは日本の民間の生保とアメリカの生保が市場競争やってもらったらいいわけで、どうぞおやりくださいと。どうしてこの国民の公的な最低保障である簡易保険をねらうのかと。これはやっぱり私は仮にも竹中さん、日本人としてこんなことを許していいんですかと、私はもう率直にそういうふうに思います。
 政治家というのは、日本の庶民を守るのが第一の仕事だと思いますけれども、あれこれの理屈じゃなくて、日本の簡易保険をねらってこうやってきていると、このことについて何か日本の政治家としてお感じになりませんか。

○国務大臣(竹中平蔵君) 本当に大門委員とは四十回を超えていますか、本当にいろいろ議論させていただいて、私も大門委員の議論を分かっているつもりでありますし、委員も私のことを分かってくださっていると思っていたんですが、やっぱり誤解しておられるなというふうにすごく感じました。私は日本の国益を守るために働いております。
 簡保についてでございますが、簡保については、これは銀行もそうでございますけれども、やはりしっかりとした敵対的買収に対する防衛策を講じると、これはもう一貫して申し上げてきているところでございます。この問題については、日本の保険マーケットについて、これはアメリカのみならず海外のマーケットが大変関心を持っているというのは、これは別に今に始まったことではございません。これはもう九〇年代を通してずっと日本の保険マーケットというのはいろんな経済外交の対象になっているわけでございます。
 これは、もちろん金融行政全般の問題ですから金融庁の方で適切にこれまで判断してきておられるわけでございますけれども、簡保に関して申し上げますならば、これはしっかりと敵対的買収に対する防衛策を講じて、そしてしっかりとそれが国民のためにサービスを続けられるように、担当大臣としてしっかりとした対応を行ってまいります。
○大門実紀史君 そうならないということを申し上げて、質問を終わります。
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