● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2006年3月16日 財政金融委員会
              米国がサラ金と同要求、“高金利当たり前は駄目”金融相
○大門実紀史君 大門でございます。
 昨日、予算委員会で午前午後とも貸金業、サラ金、クレジット問題取り上げましたけれども、今日もお二人からございましたけれども、ちょっとしつこいようですけどもう一回、この問題を私、取り上げさせていただきたいというふうに思います。
 まず、昨日のテレビでの放映された部分で、与謝野大臣の答弁に心から敬意を表したいというふうに思いますし、いろいろございましたので、お伝えしたいこともありますので、最初にその問題、触れさせていただきます。
 大臣がサラ金のテレビCMや広告が、あるいは一流銀行が一緒にやっているということを不愉快に思うという発言が今日の全国紙に一斉に全部取り上げられました。昨日ですね、実は質問を見て、私の質問を見ていただいた某新聞の編集委員の方、大変有名な方でテレビにもよく出られる方ですが、すぐ私の部屋に来られて、与謝野大臣の答弁が大変すばらしかったということで、私の質問よりも与謝野さんのことを褒めに来られたわけでございますけれども。
 実はマスコミの事情が今どうなっているかを少しお話ししないとと思いますが、要するにサラ金業界からのテレビだとか新聞への広告料、広告はすごいものがございまして、今年間三百億ぐらいの広告収入になっているわけです。そうなりますと、なかなか大手の新聞もテレビも消費者金融、サラ金問題が起きてもなかなか追及しない、取り上げなくなっているわけですね。現場の心ある良心的な記者とか、あるいはジャーナリストは悶々としている状況があるわけです。
 朝日新聞でかつて武富士から五千万円の広告料収入をもらったということで大変なたたかれた事件がありましたけれども、とにかくマスコミがなかなかこの問題今、大変な問題になっていても取り上げているのは一部ですね。やみ金なら取り上げるんですけれども、サラ金のは取り上げないという傾向になっておりまして、例えばジャーナリストの須田慎一郎さんという方がいらっしゃいますけれども、彼が、昨日私取り上げましたけれども、プロミスと三井住友のことを新聞に、これは名前言いませんが、大新聞の夕刊に書いたら、そのプロミスから広告を取り下げると、広告を出さないというふうな脅しを掛けられたとか、それ以来なかなか須田さんもテレビでもしばらく出られなくなったとか、いろんなことがあるわけです、実際には。
 そういうことからいって、何といいますか、きちっとこの問題を明らかにしたいけれどもできない状況がある中で、大臣がきっちりとああいうことを言われて、みんな非常に元気をもらったということを言っておりました。それを大臣に伝えてほしいということもありましたので、お伝えをしておきたいというふうに思います。
 もう一つは、今日のこの新聞を見ていてもまだ情けないなと思うんですけれども、一斉に出ておりますけれども、サラ金という言葉なんですね。これは国会議員の中でも、私たちがサラ金と言うと、サラ金って何だとその言い方はと言う一部議員がいるぐらい、実は業界がサラ金と言われるのを物すごい今ぴりぴりとしているんですね。
 これは御存じのとおり、もう随分たちますが、かつてサラ金地獄が大社会問題になって、それで八三年に貸金業法制定となったわけですけれども、あのときのイメージがみんなに残っているわけですね。それを払拭されるような正常なことやっていたらだれも言わないんですけれども、同じようなことをやっていると。だからサラ金と言いたくなるし、まあ言われているわけですけれども、業界としては物すごくぴりぴりしております。
 今日の朝の新聞でも、サラ金という表現を使っているのは朝日と毎日だけです。毎日はサラ金、括弧消費者金融と、括弧を付けているわけですね。このサラ金という言葉を使った場合でも、サラ金業界から物すごい抗議が行く、弁護士さんにも物すごい抗議が行くというふうな状況でございます。
 ちなみにお伝えしておきますけれども、日弁連ははっきりと、このサラ金という言葉に対して抗議を受けて、回答をしております。元々、サラ金というのは、サラリーマンの社員証があれば無担保無保証で融資するという業態を示す言葉であったと。貸金業者側も普通に自らも使ってきたと。何も侮べつ的な用語ではないと。そもそも、利息制限法違反の高金利で貸し付けている限り不当取立てとかこういうトラブルが起きると。その意味で、サラ金という用語が不適切な使用法であるとは到底思えないと、言えないという反論をきちっとしておりますけれども。
 使うと、そういうふうに抗議をすると。そうすると、みんなびくびくしちゃうわけですね。今堂々とサラ金というふうに書いているのは我が党の赤旗ぐらいのものでございまして、ほかのところはみんなこうやって隠すわけですね。やっと大臣がテレビでサラ金と言ってくれたんで、朝日も毎日もこうやって書けるようになったというふうなことでございます。
 まあサラ金という言葉がどうかじゃなくて、別に私も消費者金融と言ったっていいと思うんですけれども、これだけトラブルを起こしていると、やっぱり言われても仕方がないかなというふうに思うところでございます。
 読売新聞にはもう一つ記事が載っておりまして、消費者金融大手五社がテレビCMの自粛時間を、四月から自粛する時間を延長するということを決めたことが分かったということだそうでございます。これは、かつて消費者団体からもサラ金のテレビコマーシャルは自粛してほしいというのがあって少しは自粛してきたんですけれども、さらに、批判されている多重債務者を増加させる一因と指摘されるなど、社会的な批判が高まっていることに配慮したものということで、大臣の発言、私の質問が影響したかどうかはちょっと時間が近過ぎますので分かりませんけれども、とにかく業界も自粛をしようとしているというところでございます。
 申し上げたいのは、そういう業界であるということでありまして、きちっと物を言う、指摘するところは指摘するということを、特に国会が恐れてはならないというふうに思うところでございますけれども、大臣、何か御感想があればお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣(与謝野馨君) 人間、長い人生を歩んでいますと、どんなに高い金利を払ってもお金を手に入れなければならないということは多分あるんだろうと私は思います。私はそのことを全く否定はいたしませんが、その高い金利で消費を慫慂するようなことが当たり前の社会であっては私はならないと。
 ただ、いろいろな小説にも物語にも、やむを得ず高い金利でお金を借りるという場面は出てまいります。これはそういう異常な場面として私どもは理解するべきであって、二十数%の金利というものが社会的な常識として当たり前だと受け取られるような社会は、私は、つくってはいけないんだろうというふうに個人的には思っております。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 業界ばかり気にする議員がいる中で、マスコミの関係者が言っておりましたが、さすが大物政治家だというふうに言っておりましたし、与謝野さんの名前が総理候補になぜ出ないのかと、私が言っているわけではございませんですけれどもね、そういうことまで言うぐらいみんなを勇気付けた、心ある良心的なジャーナリストを勇気付けた昨日の御答弁でございました。
 それでは、本題に入ります。
 私が言ったんじゃないですよ、そのマスコミの関係者が言ってたわけでございますけれども。
 本題に入りますけれども、先ほどからございましたみなし弁済が、なかなかこれからそういう貸金業者が取っていくのが難しくなったとか、あるいは取引利益開示義務ももう最高裁の判決でほぼ終止符が打たれたというふうに思います。
 この貸金業界の主張は、昨日の予算委員会で申し上げましたけれども、二つございまして、金利規制を撤廃してほしいと、若しくは出資法の上限、これを元の四〇・〇〇二ですか、に引き上げてもらいたい。もう一つは、貸金業法の十七条書面、十八条書面のIT書面化ですね、一括適用してほしいと、こういうことが主な要求ですけれども、私、昨日は言いませんが、これはアメリカの強い要望でもございます。
 このアメリカの要望についていろいろ調べてみましたけれども、国会の経過でいいますと、二〇〇六年に出資法の上限金利が四〇・〇〇四から二九・二%にまで下げられました。このときは商工ローン問題がきっかけでございましたけれども、さらに、その後、破産増加とか社会問題化がもう収まらない、トラブルが収まらないということで金利の見直しが検討されたことがございます。
 ただ、それに対して、昨日も言いましたが、業界団体ですね、逆に四〇・〇〇四への、二九・二になったものを四〇・〇〇四へ戻してくれというかなり強い運動が起こりました。そして例のやみ金問題が起きたときに、このときにはもうそもそもこの出資法の上限金利四〇・〇〇四から二九・二になっているわけですけれども、二九・二のままでいいのかどうかという議論があのときあったわけですが、結局、二九・二のままでやみ金対策法が成立をいたしました。
 ちょうどこれ、こういう議論がされたときに、ですから二〇〇〇年から二〇〇三年の間ですけれども、〇二年の七月に、先ほど言いましたアメリカですけれども、例えば在日米国商工会議所、ACCJが出資法上限金利の引下げをしないように強く求めるという意見書を出しました。そこにはこう書かれています。更なる上限金利の引下げは一見借入れ負担を軽減するかに思われるが、実際は貸付けを制限し、消費者、中小企業、経済全般へのマイナス影響が懸念されると。あるいは、市場で決定すべき金利の操作は、経済回復に必要な規制改革の原則から外れることになるというふうな意見書を出しております。
 当時、プロミスの常務がそのときの業界の中の話として、シティとかGEキャピタルなどが、アメリカの巨大金融資本系列の消費者金融会社ですけれども、も、これ以上の引下げは死活問題と在日米国商工会議所を通じて反対しているというふうな、一緒に運動しているというようなことを新聞で語っておりますけれども、こういう働き掛けは当時金融庁にもあったんでしょうか。

○政府参考人(三國谷勝範君) お答えいたします。
 御指摘のとおり、平成十四年七月、それから平成十六年十一月にも在日米国商工会議所から意見が提出されているところでございます。
 その内容は、最初の場合には出資法の上限金利を現行の二九・二%から引き下げないこと、後の場合には書面交付の電子化、簡素化などを求めると、こういった内容でございます。

○大門実紀史君 もう一つ意見書が出ていると思います。二〇〇四年十一月ですね、〇四年十一月には、先ほど言いました二つの、強い要望の二つ目ですけれども、貸金業法十七条書面、十八条書面、つまりお金を借りたときに交付する書面と返してもらったときに交付する書面ですね、この書面のIT書面一括法の適用と、適用してほしいということを柱とした貸金業の改正をという意見書が出ております。
 これにはどんなこと書いてあるかというと、現在のクレジット業界における発展を踏まえて、修正されてない、いまだ適用されてないと、これは非現実的なことだということとか、いろいろ書いておりますけれども、要するに、まあIT一括化法適用しろということでございますけれども、この意見書には米国商工会議所、経団連、都銀懇談会及び、そういうところで再三の呼び掛けをしてきたとも書いてあります。経団連も、あるいは都銀の、都市銀行も要望してきたということがこの意見書には書かれております。こういう働き掛けも金融庁の方にありましたか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 答弁が重なったかもしれませんが、平成十六年十一月に意見書が提出されておりまして、ここでは書面交付の電子化、簡素化などを求めるよう提言がされております。

○大門実紀史君 こういうアメリカの要望というのは、金融庁として、これは議員立法でございましたけれども、どういうふうに当時受け止められていたんでしょうか。

○政府参考人(三國谷勝範君) いずれにいたしましても、この貸金業法の金利あるいは書面交付につきましては、それぞれ各般のところから様々な意見が提出されているところでございます。私どもは、そういった意見は意見として、規制緩和は規制緩和として、それぞれ是々非々でこれまで対応してきているところでございます。

○大門実紀史君 私は、このさすがのアメリカの要望でも、出資法の金利を引き下げるとか、それはもう日本の中で全然あり得ないと思いますが、そのもう一つの要望でありますIT書面一括法の方ですけれども、これも今現在も強い貸金業界の要望になっておりますけれども、これはそもそも、二〇〇一年四月に施行されたわけですけれども、なぜそもそも貸金業がその対象から除外されているのか、その理由を教えてもらえますか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 書面の交付等に関する情報通信の技術の利用のための関係法律の整備に関する法律案というのがございますけれども、その中で、経済のIT化が進展する中で、書面の交付あるいは書面による手続を義務付けている規制が電子商取引等の阻害要因になっているとの指摘を踏まえ、その緊急的な見直しを行うものとされておりますが、このうち幾つかのものについては対象法律から除外するということになっております。幾つかの項目の中の一つといたしまして、一つには契約をめぐるトラブルが現に多発する等、書面の代替が困難なものという項目がございまして、その例として貸金業規制法が挙げられていると承知しております。

○大門実紀史君 そういうことですね。契約をめぐるトラブルが現に多発するなど書面の代替が困難なものを外すという趣旨がございます。
 こういう点でいきますと、これは金融庁のお考え、お聞きしたい、すればいいわけですけれども、お聞きしたいわけですが、もう今回も取り上げられているように、トラブルは減るどころかいろんな面で増えております。IT書面一括法を適用するというふうな状況ではないというふうに判断いたしますが、金融庁の考えを聞かせてください。

○政府参考人(三國谷勝範君) 繰り返しになりますが、貸金業制度につきましては、金融庁といたしましては、昨年三月から懇談会を開催いたしまして諸問題につきまして幅広い観点から議論をしていただいているところでございます。引き続き書面の交付の在り方を含めまして議論を深めていただきたいと考えているところでございます。

○大門実紀史君 いや、議論を深めるんじゃなくて、金融庁の、懇談会の議論じゃなくて、金融庁のお考えを聞いているわけでございます。

○政府参考人(三國谷勝範君) 繰り返しになりますが、貸金業懇談会におきましては各種の項目につきまして議論をしているところでございまして、一つ一つにつきまして現在お答えあるいは答えが出ているあるいは方針が出ているというところではございません。引き続きあらゆる問題につきまして議論を深めていきたいと考えているところでございます。

○大門実紀史君 いや、繰り返さなくていいんですよ。はっきりしているわけですね、IT書面一括法の適用を除外された理由が。で、トラブルは減っていないと。金融庁としての考え方をきちっと今段階で聞いているわけで、懇談会が金融庁のすべての、それじゃあれですか、政策決めるんですか。金融庁が出した、懇談会が出したらそのとおりやるんですか。今現在の金融庁の考えを聞いているわけで、あなた答えられないなら大臣にお答えいただければと思います。

○国務大臣(与謝野馨君) 当然、各方面からいろんな意見が来ております。多分、在日米国商工会議所の意見も貴重な御意見の一つだと思いますけれども、貴重な御意見はほかにも多数ございますので、まあその意見もたくさんの意見の中の一つとして参考にはいたしますけれども、それが物事を決めるわけではございません。

○大門実紀史君 質問したことと違うんですけれども、じゃ、次へいきます。
 恐らく、一言申し上げれば、IT書面一括法を適用されるときはみなし弁済がなくなったとき以外はあり得ないと、最高裁判決を顧みますと、それ以外はあり得ないというふうに思いますので、ということです。
 もう時間少なくなりまして、また機会あれば質問したいと思いますが、幾つかに絞りますけれども、私はこういう問題を考える上で、外国の例をきちっと研究すべきだと思っております。金融庁は、アメリカ、イギリスに現地調査やられたわけですね、去年の秋ですか。で、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツは全然違いますが、まずアメリカ、イギリスに現地調査をされたということですけれども、それで、これは懇談会で報告をされておりますですね。ちょっと短いものしか分かりませんので、簡潔でいいんですけれども、要するに、このアメリカ、イギリスでクレジット被害といいますか多重債務といいますか、そういう問題がどのように発生しているか、その辺で分かることあればまず教えてもらいたいと思います。

○政府参考人(三國谷勝範君) 欧米諸国におけます実態につきましては、様々な制度の違いもございまして、正確に比較するということは困難でございますが、例えばアメリカにおける破産申立て件数、これを各種のデータから推計いたしますと、これは人口比で日本の倍以上であります。
 英国におきましては、統計の取れるイングランドとウェールズにおきましていろんなデータを基に取りますと、日本よりは少ないのでございますが、二〇〇四年にかけて増加してきているという状態でございます。
 各国で例えばこの破産を取り巻く諸制度等が異なりますことから単純な比較はできませんが、また高金利によるものか否かの判断とか、そういうところは困難なところがございますが、こういった統計や懇談会における各種ヒアリングによりますと、米英におきましても多重債務問題は存在しているのではないかと考えているところでございます。

○大門実紀史君 まだあれですかね、そのもっと詳しい発生の原因とか金利がどうなっているかとか、そういうことまでは、そういうことも幾つかお調べになったんですか。

○政府参考人(三國谷勝範君) いろいろ各国によりましてその金融制度あるいは司法の制度等異なりますので、単純な比較というのはなかなか困難なところがあるところは御理解いただきたいと思います。
 私ども、いろいろな各種データから、破産件数、そういったものを人口比で割るとか、そういった工夫をいたしますと、今言ったように、アメリカであれば人口比で日本の倍以上、イギリスの場合にはそれよりは少ないんですが、やや最近増加傾向といったことが見て取れるということでございます。

○大門実紀史君 そうしたら、逆にドイツ、フランスですが、これは調査行かれたわけじゃないと思いますが、資料あると思いますんで、ドイツ、フランスについて、この二つの国では上限金利がどういうふうになっているか教えてもらえますか。

○政府参考人(三國谷勝範君) ドイツでございますが、上限金利につきましては、これは判例上でございますけれども、市場貸付金利の二倍、それともう一つは、市場貸付金利に一二%を加えた率、このいずれかの低い方とされていると承知しております。
 フランスの場合には、上限金利は金融機関による与信の平均利率に連動して変化するという具合に承知しております。

○大門実紀史君 ドイツ、フランスの最新の上限金利というのはお分かりですか。

○政府参考人(三國谷勝範君) ドイツの場合には、これは現在の市場貸付金利ということから推計しますと一〇%台の後半ということではなかろうかと考えております。
 フランス、これは二〇〇六年の第一・四半期における状況でございますけれども、これは千五百二十四ユーロ、ここの上限で変わってございまして、それ以下の貸付けの場合には一九・六七%、これを超えるリボルビング、当座貸越し、割賦販売、こういった場合には一七・三七%、それ以外の個人向けその他の貸付けの場合には七・八九%とされていると承知しております。

○大門実紀史君 日本は市場金利の方はドイツ、フランスに比べて低いのに、ドイツ、フランスは、この上限金利は一〇%前後日本よりも低いわけですね。大体、ドイツが一八パーぐらいですかね、フランスが二〇パーぐらいですね、一九・六七ですからね。日本が二九%ですから、一〇%前後低いわけでございます。公定歩合で見ると、日本が〇・一換算になります。ドイツ、フランス、二・二五で、ドイツ、フランスが二・二五ですね。例えば、長期国債の金利で見ますと、十年物ですけれども、日本は一・五ですけれども、ドイツは三・三と、非常に調達金利が日本よりも高いのに、上限金利は、これ市場金利と連動でございますけれども、低いわけでございます。こういう調整がきちっとされていると。まあ一八%、一九%がいいとは言いませんが、日本よりはいろいろ上限金利に制限があるということだというふうに思います。
 イギリス、アメリカの例、取り上げる時間ありませんでしたけれども、非常に対照的な、イギリス、アメリカとドイツ、フランスは対照的で、日本はまた独自のグレーゾーンがあって、違う事態が進んでいるということでございます。
 こういう外国のいろんなものをもっと分析されていって、今後そういう高金利被害が少なくなるように金融庁としても研究努力をお願いして質問を、ちょっと早いですが、終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
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