● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2006年4月20日 財政金融委員会(国有財産法改正案質疑)
              金融相、サラ金の上限金利引き下げ表明
○大門実紀史君 大門でございます。
 国有地に関連して一点、具体的な問題で質問をさせていただきます。埼玉県の朝霞市のキャンプ跡地について質問いたします。
 今地元では国の公務員住宅の移転が大変な問題になっているところでございますが、若干経過を少しだけ申し上げますと、二〇〇三年に国が朝霞市に通知を出しまして、この時点では、朝霞市としてどうその跡地を利用するかを、利用計画を市として、朝霞市として策定してほしいということでございました。二〇〇四年に朝霞市の利用計画の策定委員会が設置されて、二〇〇五年には市民懇談会が設置されて、市民参加でどう利用していくかを検討して、〇八年、二〇〇八年にまとめる作業に、そういう進行スケジュールでやってきているところでございます。
 今のところ緑を生かした利用計画ということで、大規模な住宅を建てるということは想定していなかったわけでございますけれども、そういうときに、去年の、〇五年の十二月に、先ほども話出ましたけれども、国が国家公務員宿舎の移転・利用に関する有識者会議を設置されて、そして今年の一月の十九日にその朝霞のキャンプ跡地を移転候補地ということで打ち出したと。で、二月の二十七日に関東財務局が朝霞市に説明を行って、そのときにかなり財務局が先走った言い方をして、これは小泉総理の強い決意なんだと、できるだけ多く移転したいんだというようなことを迫ったわけでございます。
 これはもう市当局はびっくりいたしまして、そういう計画で進んでおりませんので、三月の三日ですか、朝霞市長が谷垣大臣と要望に、面談に来られたということで、これは要するに跡地利用を市の意向を尊重してほしいというふうな申入れだったと思います。三月の二十三日には朝霞市議会が意見書を決議しておりまして、これも同様に市の意向を尊重してほしいと、一方的な案を押し付けないでほしいというふうなことでございました。
 そういうところで、地元が先ほど申し上げたとおり大変な混乱を今生んでいるわけですけれども、私、四月七日に朝霞市を訪問いたしまして、地元の市民懇談会の皆さんあるいは市の助役さんともお話をしてきました。要するに、市民の段階でいきますと、唐突な話だと、ごり押しをしてくれるなということと、市から、国の段階の有識者会議が六月にさっき言われたグランドデザインをまとめると、それに合わせてかどうか分かりませんが、市からとにかく六月までに、もうあとちょっとしかないわけですけれども、六月までにこの市民の意見をまとめてくれと言われているとか、いろんな混乱が生まれておりますし、助役さんは助役さんで年内に、当初は〇八年にまとめようと思った案を年内にまとめなきゃいけないということで、何を考えたか急いでいるわけでございますね。
 以上が簡単に言えば経過でございますけれども、公務員宿舎を受け入れるかどうかは市民の皆さんが、市が、正確な情報に基づいて市の判断で、市民の判断で決めることだというふうに私、思いますし、国がどうこうというよりも、私がどうこうというよりも市民が判断されることだと思いますが、まず情報が混乱しております。誤解が相当広がっております。国の意向とかこの権限の範囲とか正確に伝える必要があると思いますので幾つか質問したいと思いますけれども、時間にちょっと限りがありますので、岩井先生見習ってまとめて聞きたいと思いますので、まとめてお答えいただければと思います。
 一点は、権限の問題でございますけれども、そもそも、あくまで市が策定する委員会が市がどう利用するかを決めることが基本だということ。ですから、国は強いお願いをしているという関係だと。極端に言えば、朝霞市が拒否することが可能なんだということですね。そういう関係にあるということは間違いないかどうかと。あくまで市が決めることということですね、これはどうかということですね。
 二つ目は、移転の戸数の話が、二十三区で二万戸がみんな来ちゃうのかという誤解も広がっております。そうすると、今の利用計画全部立てられちゃうと、こういう誤解も広がっておりますが、実際にはそうでないようでございます。あくまで戸数は今言えないということですが、私が聞いているところによると最低千戸、できれば三千戸程度お願いできないかという話が伝わっているようでございますが、この戸数の問題で相当誤解を与えておりますんで、一定のものを示していただきたいと。
 三点目は、そういうことをお願いしている、回答してもらう期限の問題ですけれども、さっき言いましたとおり、市は何か慌てて、早く回答しなきゃいけないと、つまり公務員宿舎を受け入れるかどうかを早く回答しなきゃいけないということで、何か非常に慌てております。
 しかし、この問題は、そもそも〇八年までに案を作ってくれというのが、国の正式な通知が残っていると思います。国がせかしているわけではないと私は思っておりますけれども、そこははっきりしておいた方がいいだろうというふうに思いますので、基本的にはあくまで〇八年に計画を作ってもらえればいいと。ただ、もちろん国が駄目かどうかを早く返事が欲しいという点はあると思いますが、この回答の期限について、特に国がせかしているわけではないということならば、そういうふうにはっきりとしてほしいと思います。
 四点目は、谷垣大臣が朝霞の市長さんに要望を聞かれたと思いますんで、こういう問題に対する基本的な姿勢ですね。私は、現地の市の、自治体の意向を尊重してほしいと思いますが、谷垣大臣の所見をお伺いできればと思います。
 以上四点、お願いします。

○政府参考人(日野康臣君) お答え申し上げます。
 まず、留保地の取扱いについての国と地方公共団体との関係でございますけれども、大口返還財産の留保地の今後の取扱いというのが、平成十五年六月二十四日、財政制度等審議会……

○大門実紀史君 そういう説明は要らないから。

○政府参考人(日野康臣君) はい。にありますが、その中に、関係地方公共団体が留保地の管理処分の主体である国と緊密と連携しつつ、主導的に実現可能な利用計画を策定していくことが適当であるというふうに、地方公共団体が主導的に策定していくことが適当ということになってございますので、これはあくまでも、地方公共団体がそういった意味で作っていただき、私どもはそれを尊重をするという関係にございます。
 それから、戸数についてでございますけれども、東京二十三区に所在します約二万二千戸の宿舎の中には効率的に利用されているものもありまして、すべてが移転対象となっているわけではございません。また、移転対象となっている宿舎についてすべてを朝霞市に移転することは考えておりません。現在、そのほか小金井とか府中とか横浜など、その他の移転候補地と同様に、移転の受入れ可能性について市の当局と交渉を開始させていただいているという状況でございます。
 それから、三点目が回答期限の関係でございます。
 私どもの方から回答をいついつまでに出してほしいというようなお願いをした事実はございません。先ほど先生が御指摘ありましたように、公務員宿舎の在り方について今、有識者会議が開催され検討をしていただいているわけですけれども、その会議におきまして、宿舎の移転再配置を早急かつ円滑に進める上で、郊外に新たな宿舎を建設し得る候補地の一つとしてこのキャンプ朝霞跡地が検討の対象となっておりまして、これを踏まえて、朝霞市に対して宿舎としての利用可能性について検討をお願いしたということでございます。
 朝霞市におきましては、このキャンプ朝霞跡地の利用計画について検討中というふうに承知しておりまして、宿舎としての利用可能性については同計画を策定されるに当たっての地元の意向を尊重させていただきたいというふうに考えております。
 なお、私どもといたしましては、先ほど言いましたように、いつまでに結論を出していただきたいというお願いした事実はございませんが、いずれにせよ、朝霞市で利用計画を検討の上、できるだけ早期に何らかの方向性をお示しいただければ私どもとしては有り難いと、こういう立場でございます。

○国務大臣(谷垣禎一君) 朝霞の市長さんに私のところまでおいでいただいていろいろお話もさせていただいたわけでございますが、この種の案件では、地元関係者と調整を十分にやって、そして検討を進めていくということが私は基本だと思うんですね。ですから、この朝霞の件につきましても、地元関係者の方々と十分に協議させていただいて、その御意向を踏まえて、御理解、御協力を得ながら進めていくということだと考えております。

○大門実紀史君 ありがとうございます。いろいろ混乱が整理されたというふうに思いますので、地元の皆さんのじっくりと判断を待っていただきたいと思います。
 今回の法案について意見と態度だけ明らかにしておきたいと思いますけれども、国有財産の有効利用、あるいは財政に寄与するために売却するというのは、そのものは賛成でございます。国民の願いでもあると思いますし、大きな流れとしては賛成でございますが、ただ、そういうときこそ私はよくいろいろなことを判断をして分析もしておく必要があるというふうに思って、いろいろこの法案に関連するものを分析いたしましたけど、一言で言うと大変うさん臭いものがあると。
 といいますのは、今日はもう詳しく言いませんが、有識者会議に大手の不動産会社、デベロッパーそのものが入っているということですね。しかも、座長さんが業界団体と非常に関係の深い学者さんであるということですね。私、この法案スキーム自体も、これはまあ道具は使いようかも分かりませんけれども、そういう人たちに非常にもうかる、もうけ仕事を与えるものになりかねないし、既にそういうことが、私この委員会で大手町の国有地問題取り上げましたけれども、あちこちで起きているという点がございます。
 ですから、官から民というのは、裏を返せば、何のことはない、大企業のもうけ話だったというのも結構あるわけでございますよね。そういう可能性がこの法案には含まれているということで、後々の問題を考えますと、残念ながら賛成できないということでございます。
 その国有地全体と利権構造については行政改革特別委員会でじっくりと明らかにしていきたいと思いますので、そちらの方をお楽しみにいただきたいと思いますけれども、そういうことで、法案の態度はそういうことでございます。
 この間取り上げてきたサラ金問題、先ほど平野先生からもございましたけれども、今日とあしたが大変重要な局面を迎えているんで、この問題、どうしても取り上げさせていただきたいというふうに思います。
 アイフル問題も私やろうと思ったんですけど、平野さんから詳しく、また厳しく追及がございました。アイフル被害はかねてから問題になっておりまして、確かに私も後ればせながらの対応だと思いますけれども、ただ、業務停止命令という断固とした措置をとられたということは、私は、この前の三井住友もそうですけれども、最近の金融庁、与謝野大臣の姿勢というのは、まあ平野先生よりは随分評価をさせていただいていると、大したもんだと敬意を表したいという点も申し上げておきたいと思います。まあ普通天まで持ち上げると必ず落とすもんですけど、なかなか落とすところはなくって、頑張っていただいているというふうに今の段階では申し上げたいと思います。
 ただ、このアイフル問題というのは、ほかのサラ金もやっている可能性というのは平野先生指摘されました。同時に、是非与謝野大臣に知ってほしいんですけれども、このアイフルというのは取立ての不当性、違法行為だけじゃないんですよね。
 是非、もう簡単に言っておきますけど、例えば不動産担保ローンってなっているんですよ。これはどういうものかといいますと、複数のサラ金から借りてるのを、おまとめローンというんですけれども、まとめて、その代わり債務者あるいは保証人の不動産を担保に取っちゃうんです。これはさすがにほかのサラ金大手はやっていなくて、アイフルだけがやっているんですね。これは大変問題になっておりますし、例えば月八万円の年金生活者に貸し込んで自宅を取っちゃうと、こんなことを平気でやっているわけでございます。こういうもの、不動産担保ローンがアイフルの中で営業収入の二割近く占めておりますんで、大変なことをやっているということですね。
 もう一つ知っていただきたいのは、消費者信用団体生命保険というのがあります。これも簡単に申し上げますと、債務者に保険を掛けるんです。死んだら保険から借金を回収しようというわけですね。これは実際にはいろんな事件が起きていまして、アイフルで取立てで自殺に追い込まれて、しかもそのお金を生命保険からもらうと。ですから、悲しんでいる遺族のところに死亡診断書を送れというふうなことがあって、これは僕はもう人間のやることではないと思っておりますけれども、そんなこともやっております。
 具体的な事例でいくと、六十七歳のおばあちゃんがアイフルのわずか六十万円、利息含めてですけど、六十万円の借金で追い込まれて自殺されたんですね。その家族のところに死亡診断書を出せと、この団体生命からお金をもらうためですね、そんなことをやっていたりしております。
 一言言っておきますと、このアイフルとの提携している保険会社というのは、私はこの委員会で何度も取り上げてまいりました例の明治安田生命ですね。保険金不払をやって大問題になりましたですね。このサラ金にはすぐ保険金をさっと払うわけですね。こういう、みんなぐるになって人を追い込んでいるというふうなのがこのアイフルでございまして、私はこれはもうやみ金と何が違うのかと。このアイフルなんというのはもう合法的やみ金だと言いたいぐらいのところでございますので、こういう今回の以外にも非常に、法に触れなきゃいいってもんじゃないんですよね。もう、何というんですか、人間のやることじゃないということをやっているということを知っていただきたいと思いますし、御存じなければ、ちょっとそういうことの含めて所見を一言与謝野大臣から伺いたいと思います。

○国務大臣(与謝野馨君) 今回の処分は、法令に基づき、また事実に基づいて、金融庁として適正な処分をしたと思っております。
 ただ、全体を眺めてみますと、過剰貸付けに関するいろいろな措置が法律の中に書いてありません。過剰貸付けは行政処分の対象になっていないとか、幾つか法令上、皆様方に御検討をいただかなければならない点も出てまいりましたので、明日、実は金融庁の中での貸金業に関する懇談会、一応座長が報告書を取りまとめます。そういう中にもいろんな多くの有益な意見が出てまいると思いますので、これは国会の皆様方にもいろいろ御意見を出していただいて、貸金業全体が本当に健全な産業になるように私どもは努めていかなければならないと思っております。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 そのあした中間まとめが出る懇談会について、これは出る前に大臣がいろいろかえっておっしゃりにくいでしょうから、分かっているんですけれども。これも私は、何といいますか、長年のこのサラ金問題に取り組んできた現場の弁護士さんたちとかいろんな団体の方々の長い間のこの取組の成果でもあるし、直接的に言えば、あの委員会、懇談会の委員の皆さんが大変いい発言をされてこられているし、一部変なのもおりますけれども、金融庁がまたいいリードを今までされてきて、大臣の姿勢と後藤田政務官の頑張り、奮闘でここまで来ているということも評価をしたいと思います。
 その上で、少し気になることがありますんで、昨日の委員会の流れでいきますと、委員会の中間まとめに書いてあるとおりですけれども、おおむね利息制限法の水準まで下げる方向で、下げる意見が多かったということがあって、ただ、どうするかというところで、事もあろうに、こういう案もありますよという形で、利息制限法を上げて出資法に金利を合わせると、こんな意見もあります。あるいは、中間的な金利に一本化すると、こんな意見もありますって併記しちゃったもんですから、昨日の委員会では委員の方から異論が出て、金利を上げろなんてだれが言ったんだといって相当異論が出て、普通、中間取りまとめをそういうもので出したときは普通しゃんしゃんで、座長が言えば、もう今までの経過もあるから普通しゃんしゃんで通るわけですよね。そこが覆っちゃったんです。駄目だということになっちゃったと。それを後藤田さんがきちっとまとめられて、出資法金利を下げる方向での中間整理作り直すということで昨日はまとめて終わられたわけですね。ですから、あした出てくるのはそういうものではないというふうに期待をしているところでございますけれども。
 その座長メモ、みんなにたたかれた座長メモは、私聞きましたら、座長さん一人で作ったんじゃなくって、金融庁の事務局も意見を言って一緒に作ったということをはっきりレクで聞きました。僕はここでちょっと心配なのは、金融庁自身が高金利を引き下げる方向で頑張っておられるということは疑っておりませんけれども、最後のところで、最後のところで、何といいますか、役人独特の日和見といいますかね、あるいは責任をかぶりたくないといいますかね、それでその業界団体の意見を、こういうのもありますよというふうに併記しちゃったんじゃないかと思う心配が一つ。
 もう一つは、これは与謝野さんとか後藤田さんが高等戦術で、そういうのを併記してあそこに出したら必ずたたかれるだろうと、つぶれるだろうというようなことを見越して出されたのかと、そういう、そこまで高等戦術なのか。だったらいいんですけれども、前者の方だと、今後、金融庁の事務方の役人さんの部分ですけれども、対応が非常に心配しているところでございます。
 何お聞きしても明日のまとめということになると思いますが、何かおっしゃりたいことあれば、大臣の意見を聞きたいと思います。

○国務大臣(与謝野馨君) 私、局長以下事務方には、座長が報告書を作るときには当然事務方が取りまとめやなんかをお手伝いをするわけですけれども、懇談会の意見が正確に反映されるように、言わば金融庁としての考え方や意見というものはもちろん当然入れないだろうけれども、そこは中立的に懇談会の意見を正確に反映する報告書を作んなきゃいけないと。これはもうあらかじめ前から厳命しておりますので、それはきちんと出てまいると思います。
 加えまして、これは公開でやっておりますし、また議事録も公開されますので、そこに作り事の入る余地はないと思っております。また、貸手側ももちろん出ておられますが、これはオブザーバーとして出ておられると。オブザーバーも大事な存在でございますけれども、オブザーバーはあくまでもオブザーバーであると私は思っております。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 明日の出てくるものは非常に期待されると思います。
 中間整理でございますけれども、出た後の話ですけれども、結局これは議員立法になるのかというところでございますけれども、もちろん経過があって議員立法というふうになりがちなんですけれども、別に必ず議員立法でなければいけないとは限らないんですよね。そんな縛りはどこにもないんです、経過からしてだけなんですね。私、このまとめは、もちろんこれからの課題一杯あるでしょうけれども、私はかなり前進的な、今までにすると画期的なものが出てくるんではないかということの前提ですけれども、そうした場合、これから議員立法になって、私、予算委員会でやりましたけれども、また業界団体の意向を受けた人たちのぐちゃぐちゃな話になってくるという可能性もあるわけでございます。
 私は思い切って、思い切って金融庁の懇談会がまとめられた方向で、金融庁自身が法改正の提案をされたらどうかと。私は、与謝野大臣のときにしかできないことだと。これをやれば、もう歴史に残る金融担当大臣になられると思いますけれども、金融庁として提案する御意思はございませんか。

○国務大臣(与謝野馨君) 実は貸金業法も出資法も法務省の所管であるわけですから、内閣提出ということになりますと、実は法務省の仕事であるわけでございます。もちろん法務省の方から求められれば、我々積極的に意見を申し上げますけれども、まだそのすべてを予断を持って全部お話ししても間違うと思います。
 というのは、明日懇談会の取りまとめが出てまいりますし、また与党の皆様方もまた野党の皆様方もそれぞれいろいろな意見があります。そういう中で、金融庁としてはどの方向が正しい筋道かということも考えなきゃいけない。一歩一歩進んでいく、今はその過程であると私は思っております。閣法でやるか議員立法でやるかというのは今までの経過がございますけれども、内閣提出ということになりますと、実は金融庁の所管でないということでございます。

○大門実紀史君 出資法はそうですけれども、貸金業法もかかわりますから、金融庁の所管の部分もございますので、そういうことも視野に入れていただければと思います。
 最後にお聞きしたいのは、いずれにせよ、これ引き下げていくという流れになると思います。私、この機会にちょっと大きな、大きな視点で、国民の生活資金融資がどうあるべきかということもこのサラ金問題で酌み取るべき教訓じゃないかと思っております。
 今、公的な緊急生活資金融資というのはないことはありません、あるんですけれども、非常に低所得にとか、もう生活保護世帯レベルに近いところでないと貸さないとか、貸す場合も一か月かかるとかですね。ですから利用している人は一万七千件ぐらいで、サラ金は二千万人ですから、その間の人たちが、今格差が広がってもうぎりぎりで暮らしている人たちが増えているわけですね。そういう人たちが、もうどこにも借りられない、銀行も貸してくれないから、カードとかサラ金にと。で、ここまで、それがつまずいて多重債務まで陥る人がそのうちの十分の一と、こういう道筋になっているところを考えますと、公的な、福祉的なといいますか、公的な生活資金のいざというときのセーフティーネットも、今後このサラ金の金利が引き下げられていくという中で考えていく、検討していくことは必要ではないかと。それが外国じゃ、とにかくこんな日本みたいな巨大なサラ金業が繁栄しているところはありませんから、日本だけですからね、サラ金しかなかったというのはですね。
 ですから、そういう公的な、ばくっとした話かも分かりませんが、今後の方向で結構なんですけれども、公的な国民のいざというときの生活資金融資も検討していく必要があるんじゃないかと思いますが、方向性で結構ですが、大臣のお考え聞きたいと思います。

○国務大臣(与謝野馨君) なかなか、例えば多重債務者を直接的に救済するというのは恐らく法体系としては極めて難しいんではないかと思います。しかし、事前に御相談にあずかる制度とか、事後に御相談にあずかる制度とか、あるいは破産という形で整理することをお手伝いするとか、様々なことは実はできるんだろうと思っております。
 債権債務関係を直接解消するという手だては多分ないと思いますけれども、その周辺において、その方が何らかの立ち直りのきっかけをつかむための公的な御相談というのはあってしかるべきという意見もあります。また、法務省がやります法律の扶助センターと申しますか、そういうセンターができますので、そういうところもいろいろな物の考え方を指導してくれるだろうと思っております。
 なお、先ほど答弁の中で法務省所管と申しましたのでもう一度整理しておきますと、出資法は法務省の所管、利息制限法も法務省の所管、貸金業法は金融庁の所管でございます。
 以上です。

○大門実紀史君 ありがとうございます。とにかく、これからの公的生活資金といいますか、福祉的なそういうものが求められている時代に入ってきているというふうに思いますので、是非そういうことも含めて今後御検討をお願いしたいと思います。
 今日はありがとうございました。終わります。
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