● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2006年5月16日 財政金融委員会(一般質問)
              サラ金が顧客に生保、命担保に取りたて
○大門実紀史君 大門でございます。
 今日は、三井住友とサラ金の問題を質問させていただきます。
 まず、三井住友でございますけれども、私はこの問題、もう今日で取り上げると四回、去年の十月から取り上げておりますんで、金融庁にもう聞くことは余りなくなってきて、今日は西川さんに来ていただいてと思っておりましたけれども、今日のところは来れないということでございますので、やっぱり金融庁に聞くしかないということになってしまうわけでございますけれども。厳正な処分そのものは評価をしているところでございますが、そこに至る経過がありますから、指導とか監督責任は金融庁にもあったんではないかという立場でお聞きをしたいと思います。
 実は、三井住友といいますのは、今回の独禁法違反、優越的地位の濫用というのは以前に既に指摘をされ、心配をされていたわけでございます。二〇〇一年に当時の住友とさくらが合併するときに、公正取引委員会に対して、後から独禁法違反だよと言われるのは困りますから、事前に審査、事前に相談をして審査をしてもらったことがございます。その文書が公になっておりますけれども、二〇〇〇年の十二月二十五日、公正取引委員会の文書で、住友銀行とさくら銀行の合併等についてというのが出ております。
 これは、その中にいろいろ指摘されているんですけれども、産業界に与える影響というところで公取がこのときに既に指摘をしています。公正取引委員会は、この審査をするというときに、住友、さくらの取引先にアンケート調査を実施いたしました。その取引先、まあ中小企業がほとんどですけれども、回答では、もう既にこのときに合併によって借入れ以外の取引の要請があるんではないかと懸念している、あるいは現にあると。つまり、今回のような金利スワップを、抱き合わせ、押し付け販売をもう既にされているとか、される懸念があるというのが三割から四割という比率でもうこのときに出ております。
 これを踏まえて、公正取引委員会は、こういうふうな不利益な事態がないようにと、これは不公正な取引、独禁法十九条につながるおそれがあると、所要の対応をしなさいということを指摘をしております。
 この指摘に対して、三井住友側は、そういうことないようにコンプライアンスについて徹底しますとか、自律的なコンプライアンス機能働くように最尽力していくと、最大限努力するというようなことをこのときにもう申出をして回答しているといいますか、誓約をしています。その結果、合併になったわけでございますけれども、ただ、公取はさすがでございまして、このときに既に、今回指摘したことに対して実施状況を十分把握していくと、独禁法違反が認められる場合にはこれに厳正に対処するという、まあ警告といいますか忠告もしていたわけでございます。
 にもかかわらず、三井住友は、西川頭取はと言ってもいいと思いますけれども、合併が認められたらすぐそのときの誓約をほごにして、今回指摘されているような金利スワップの抱き合わせ、取引先に押し付け販売をしたということで、公取をなめて掛かったんだというふうに思います。
 私は、この経過のときの対応について西川さん本人にお聞きをしたかったわけでありまして、私は何も西川さんを呼んで、ただ辞めろとかそういう、まあそれもありますけれども、そういう追及をしようと思って来てほしいというわけじゃなくて、事実経過をいろいろお聞きしたかったということでございますので、次のときにはきちっと来てもらいたいと思います。
 こういうことなんですけれども、これをだれに聞くかというのがありますが、先ほど言いました金融庁は、ちょっと姿勢を聞いてみたいと思いますけれども、公正取引委員会は、警告をしたとおり、忠告をしたとおりに、三井住友が言ったことは本当にそうするだろうかということを、実施状況を、事実関係を調べられて、独禁法違反があると認定をされてそして厳正に対処されたと。公正取引委員会、非常に言葉どおり実行されたというふうに思います。三井住友も公取をなめたらどんな結果になるかというのを、もう本当骨身にしみたんではないかと、ほかの銀行も含めてですね、思いますけれども、この点ちょっと情けないのが金融庁ではないかなと。
 つまり、合併のときにもう三井住友は、この独禁法のことでいうと危ない銀行だと指摘されたわけですね、公取から。にもかかわらず、三年間検査に入られたわけですけれども、金融検査マニュアルの中にも、コンプライアンスを、ちゃんと体制を取っているかとか、中身についてもいろいろ書かれております。そういう、何も知らなきゃ別ですけれども、公取がわざわざ指摘していたような危ない銀行だということを念頭に置いて検査されたら、三年間検査で分からなかったとかあるいは指導しなかったということはないというふうに私思うわけですけれども、検査の方はいかがその辺とらえておられますか。

○政府参考人(西原政雄君) お答え申し上げます。
 現在、三井住友の件で、優越的な地位の濫用、この件について検査ではどういうふうに把握していたのかと、こういう御質問でございます。
 以前から、個別の金融機関の検査内容について言及するということは差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、あらゆるケースにおきまして、やはりいろんな情報それからいろんなそういった置かれた法令の状況、そういう下におきまして、コンプライアンス上問題がないかどうか、あるいは顧客保護等の管理体制が問題がないかどうかという観点からチェックをしております。
 今回指摘された金融スワップ取引を含むデリバティブ商品、こういった等の多様性といいますか、多様化されたいろんな金融商品がありますが、そういった販売につきましては、今委員御指摘のとおり検査マニュアル、あるいは私ども、この点については今事務年度の基本方針においても最重点チェック課題というような形で、それがきちっと説明が果たされているかという観点からチェックを行ってきております。そうした検証の結果で仮に問題があるということが確認できれば、その販売した金融機関につきまして法令等遵守体制あるいは顧客保護管理体制が不十分であると、こういう指摘を行うことになるわけでございます。
 そういった観点から若干触れさせていただきますと、昨年の七月の二十七日に、私ども初めてでございますが、金融検査指摘事例集というものを発表させていただいております。これは、金融検査でもって指摘した事例が、その銀行のみならず、それはほかの銀行にもやはり参考にしていただきたいなと、そういう問題があるんだということを認識して早目早目の改善を促していきたいということもございまして、検査指摘事例集というものを作りまして、検査結果の金融機関へのフィードバック体制の充実を図ってきたところでございます。
 そうした中におきまして、一つ指摘をさせていただきますと、これは保険契約に係るものでございますが、若干読ませていただきますと、「営業店へのコンプライアンス・ルールの徹底や顧客情報の取扱いルールが策定されていないなど取組体制が不十分であったことなどから、保険契約に係る顧客情報が銀行の融資判断に利用されかねない状況にあることや、業況が悪化している顧客を保険会社に紹介するなど優越的地位の濫用ととられかねない不適切な行為があった事例。」という形で指摘事例集にも載せさせていただいております。
 そういうような形で、私どもできるだけこういった検証に努めてまいりたいと今後も思っております。

○大門実紀史君 いや、私お聞きしたのは三井住友で、具体的に公取が入る前に指導されたんですか、そうしたら。

○政府参考人(西原政雄君) ただいま申し上げましたように、三井住友も含めまして、金融検査におきましてはそういった我々把握した事例につきまして、これは体制面で我々プロセスチェックという形でやっておりますので、その問題の事例を指摘するというよりは、なぜそれが起きたか、それの体制が問題であったという形で法令遵守体制あるいは顧客保護管理体制、これが不十分であるというような形での指摘をさせていただいているということでございます。

○大門実紀史君 私、この間、明治安田もアイフルも、いろいろ処分が厳正にされているのは評価しているところでございますけれども、コンプライアンスに関して言うと、普段、何といいますか、かなり自由放任といいますか、それほど厳しいチェックしないで、いざ何かやったら厳しく体罰を加えるといいますか、何か支離滅裂な学校の先生みたいなようなものを感じるんです。もっと普段からきちっと指導監督をコンプライアンス面で強化をしていくことが、この間、明治安田、アイフル、そして三井住友、すべて共通するのはコンプライアンスでございますから、求められているんではないかと、いわゆる資産のチェックだけではなくて、そういうことが求められているんではないかというふうに思います。
 せっかく今日、佐藤局長来られておりますのでお聞きしたいんですけれども、私はこの三井住友で思い出しますと、二〇〇三年ですかね、ゴールドマン・サックスの増資の問題、あのときはもう大変な、委員会でも大変な議論がありましたけれども、私は非常にあのゴールドマン・サックスの増資問題、疑惑といいますか、疑問に思っておりました。当時、佐藤さん、検査局長だったと思いますけれども、あのときにきちっと三井住友を追い込んでおけば今回のことはなかったというふうに私は思うんですけれども、今回は厳しくされましたけれども、何か政治環境が変わったんでしょうか。

○政府参考人(佐藤隆文君) 個別の銀行の個別の取引でございますので言及は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、私ども、そのときそのときにおきましてできるだけ正確な実態把握を行い、その実態把握をした事柄について法令を参照して法令に該当するか否かといった点を確認した上で、必要がある場合には厳正に行政処分を行うと、こういう対応をしてきておるつもりでございます。

○大門実紀史君 それはまあ聞いてみただけでございますけれども、何といいますか、あのときのことが非常に三井住友というと印象にあるものですから、ということでございます。
 公正取引委員会にお聞きいたします。
 先ほど御紹介しました合併時におけるアンケート調査、取引先のアンケートというのはほかのメガバンクもやっていらっしゃるというふうに思います。さっき言いましたとおり、三井住友はそういう押し付け販売を懸念している取引先が三、四割あるということでしたけれども、ほかの銀行について公取が調べられた数字を教えてもらいたいと思います。みずほの合併のとき、東京三菱の合併のとき、それぞれどういう数字だったか、教えてもらえますか。

○政府参考人(伊東章二君) お答えいたします。
 銀行の合併、統合に際しましては事前に独禁法上の問題がないかの相談があるわけでございまして、私どもそれには基本的に応じておると、こういうことでございます。
 その合併が独禁法上問題ないかどうかを審査する過程におきまして利用者、ユーザー等のアンケート調査等もやっておると、そういうことでございますが、そういうアンケート調査結果で、まず、みずほグループの統合時のアンケート調査の結果でございますけれども、預金等借入れ以外の取引や社債引受けの要請等が現にある、又は今後強まると見込んでいるとの回答があった比率は四割から五割でございました。また、三菱東京フィナンシャル・グループの設立時のアンケート調査では、三五%から四五%の事業者がそうした回答をしていたということでございます。
 なお、こういう要請が当然のことながら直ちに独禁法上問題となるということではございませんが、取引先の事業者に対して融資比率あるいは出資比率が高いこと等を背景といたしましてこういう要請を行うと、その場合に、当該要請に応じない場合に不利益な取扱いをする旨示唆するという場合には不公正な取引方法、優越的地位の濫用ということで不公正な取引方法につながるおそれがあると、こういうことになるわけでございます。

○大門実紀史君 今公取から言っていただいたように、今回事件を起こした三井住友よりも、みずほとか東京三菱の方が合併時に取引先はもっと懸念を表明していたということですから、三井住友だけに起きている問題とは限らないという点で検査の方もこれからチェックをしてもらいたいというふうに思います。
 次に、消費者金融、サラ金の問題をお伺いいたします。
 いろいろ取り上げてまいりましたけれども、今日はテレビCMの問題でちょっと看過できない事態になっていますんで、質問したいと思います。
 サラ金のテレビCMは自粛をいろいろしてまいりました。例えば、二〇〇二年には放送と青少年に関する委員会の方から消費者金融のサラ金のCMに関する見解というのが出て、民放連で自粛をしていくとか、あるいは業界、武富士問題のときに業界そのものが自粛をするとかありました。
 最近では、例の三月十五日、私の予算委員会の質問のときに与謝野大臣がサラ金のCMは不愉快だとお答えになった翌日に、また午後、今、夕方の五時から九時まで、それまでは九時までCMを自粛していたんですけれども、十時まで自粛するというような表明をしているところでございます。ただ、よく見てみますと、十時以降テレビを付けてもらうと分かるんですけれども、その分、のべつ幕なし、もうこれでもかこれでもかというように、サラ金アワーみたいにコマーシャルが物すごい量流されております。まあ特にソフトな、お嫁さんにしたいような若い女性がにこにこして出てきて、決して取立ての怖いおじさんの顔は出てこないわけでございますけれども、そういうイメージで、特にその時間に見るのは若い人が多いわけですね。で、テレビのCMは若い人が見るからということでずっと自粛をしてきた経過があります。
 それと、今の多重債務者になる原因は、昔は、バブルのころはぜいたく品を買って多重債務に陥る人が一番多かったわけですけれども、最近の調査でいくと、生活費不足、あと収入が減ったからという人、合わせて七割ですね。そういう生活が苦しくてサラ金に手を出すという方が増えている状況です。そういう方がいろいろ自分の生活に悩む時間というのはやっぱり夜遅い時間、サラ金のCMが流れる時間というふうなことがありますから、私はその時間に、時間帯を自粛しただけで済むのかと、あんなにもう大量の本数流されてどうなのかというふうに思っております。
 これ、金融庁がやめろと言うわけにいかない話だというのは十分承知しておりますけれども、私は時間規制よりも、もう本数といいますか、放送延べ時間、総量を、総量自粛をしてもらう段階に来ているというふうに思いますけれども、与謝野大臣が不愉快と言われた一言が大変大きな影響を及ぼしたわけでございますけれども、もう一言何かございませんでしょうか。

○国務大臣(与謝野馨君) 結局、繰り返し繰り返しテレビを見ているうちに、何かマジックに掛かったように、消費者金融からお金を借りるということが極めて常識的な日常性を持ったことのように多分錯覚に陥るんだろうと私は思います。
 消費者金融からお金を借りるというのは非日常的なことでなければならないと思っておりまして、そういう意味で、国民に心理効果を与えるようなコマーシャルはやはりなるべく少ない方がいいに決まっていると思いますし、座長の中間報告でもやはりこのことに言及されておられて、たばこの広告規制等もあるということを言及されていますんで、これはやっぱり広告の問題はマスコミの方にも御協力をいただかなければなりませんけれども、何かみんながATM感覚で消費者金融からお金を借りるというのは私は不自然なことだろうと思っております。

○大門実紀史君 ありがとうございます。本当にそういう方向で対処しなきゃいけない事態になっていると思います。
 今、ATM感覚と言われましたけれども、もう一つ私、気になっているのは、自動契約機、「むじんくん」とか無人、実際には対面で画面でやるわけですけれども、実際には無人コーナーで契約できるというやつなんですけれども、これが今すさまじく全国で五千七百二十六店になっていまして、有人店舗の三倍の数になっております。
 これは、九三年にアコムが「むじんくん」というのを最初に導入して、アイフルが「お自動さん」というんですね。で、プロミスが「いらっしゃいましーん」というんですよね。武富士が「エンむすび」と、だれが武富士と縁を結びたいかと思いますけれども。ほのぼのレイクが「ひとりででき太」とか、何かお客さんが非常に取っ付きやすいような名前を付けて、これも若い人をターゲットにしているわけですね。若い人はほとんどこの無人契約機でサラ金を借りるということも判明しております。
 で、これ、そのものの問題点もあるんですけれども、私、この間、アイフルで問題になってここでも少し取り上げましたけれども、消費者団体生命保険というのがあります。つまり、アイフル、サラ金で、ほかのサラ金もやっておりますけれども、サラ金でお金を借りたときに同時に加入させられる団体生命保険でございまして、借入れ用紙と同じ用紙になっております。
 これは、今、アイフルなんかで裁判にもなっておりまして、自殺に追い込んだおばあちゃんの遺族のところに死亡診断書出せということで、調べてみたらもう過払いになっていたと、既に返済していたと。それに対して、だから詐取になるわけですね、詐欺みたいなことになるわけですけれども、そんなことも事例が起きていて裁判になろうとしておりますけれども、この問題がほかのサラ金も含めて、何といいますか、何でこんなことをサラ金が、サラ金が団体生命に入れなきゃいけないのかと。そもそも不思議なといいますか、命を最初に担保に出さなきゃいけないような話なのかと。
 いろいろ問題点はありますけれども、私はこれは明確に、まず保険業法あるいは商法からいきますと、本人がきちっとその団体生命保険に入ったということを合意していなきゃいけないと。もう一つは、そういう保険ですよと、あなたがもし亡くなったときはその保険はサラ金会社が受け取るんですよということが明確に認識される、つまり保険の中身がちゃんと説明されていなきゃいけない。重要事項説明がありますけれども、こういうものがきちっとされていなきゃいけないわけですけれども、今申し上げた自動契約機でほとんど契約するとか、いろんな点で問題がいろいろあるというふうに思います。
 金融庁、参考人にお聞きいたしますけれども、まず、この保険業法、商法あるいは金融庁の監督指針でも、この本人の同意と重要事項説明というのはどういうふうな位置付けになっているか、このサラ金の、団体生命の場合で結構ですけれども、教えてもらえますか。

○政府参考人(佐藤隆文君) まず、本人の同意の方でございますけれども、これは消費者信用団体生命保険など、他人の死亡によって保険金が支払われる保険契約、これにつきましては商法第六百七十四条の規定によりまして、被保険者の同意があることが要件となっております。
 これを受けまして、私どもの金融庁の監督指針におきまして、保険契約者以外の者を被保険者とする保険契約の場合には、被保険者本人が署名又は記名押印すること等により同意の確認を行うことを求めております。これらを踏まえて、各保険会社においては被保険者同意の確認が行われているものと承知をいたしております。
 それから、重要事項説明の方でございますけれども、これは保険業法の第百条の二でございまして、保険会社は、その業務に係る重要な事項の顧客への説明を行うための措置を講じるということが求められております。
 これを受けまして、金融庁の監督指針、これは本年二月に改正され四月から施行されておりますが、消費者信用団体生命保険を含む団体保険については、保険契約者である団体が被保険者に契約概要、そして注意喚起情報、これを記載した書面を交付することにより、保険会社が顧客に行うのと同程度の契約内容に関する説明等が行われることを確保するための措置を講じるよう保険会社に求めていると、こういう位置付けになってございます。

○大門実紀史君 ありがとうございました。
 さっき言った、自動契約機も含めて、そういう法律に基づいた確認がきちっとされているかどうかというのはほとんどされていないと、本人が聞けば説明する程度になっているという問題点がありますので、検査のときに、あるいは指導のときに徹底をしてもらいたいということを今日の時点では申し上げておきたいと思います。
 私、与謝野大臣にお聞きをしたいんですけれども、この団体信用生命保険のそもそもについてなんですけれども、これがサラ金の厳しい取立てを助長する役割になったり、特にアイフルの場合なんかなっていますね。自殺に追い込んだってお金は取れるというような根底的なものがありますから非常に問題があると思うんですけれども、そもそもこの団体信用生命保険というのは、私、そのものの意義は余り否定しません。例えば、住宅ローンなんかは、お父さんがもし万が一亡くなったら、住宅ローンの残債が残ったら家族が困っちゃうわけですよね、家出なきゃいけないとかですね。そういうときのために、全面的に否定するわけじゃありませんが、なぜサラ金がこんなものに借り手を入れなきゃいけないのかと。住宅ローンというのは、もう金額が、一生の買物ですから、大きいから分かるんですけれども、サラ金というのはそもそも少額の融資のはずでございますから、どうして命を担保に出させるのかと。そもそも、こういうものにサラ金がもう平気で借り手を入れていること自体、私大変不愉快に思っているところでございますけれども、大臣も不愉快に思われると思いますが、御見解をお聞きしたいと思います。

○国務大臣(与謝野馨君) 消費者金融というのは比較的短期、そんな多額のものでない。それに、生命保険が本当に必要かということを先生が疑問を持たれるというのは当然だろうと私は思っております。
 また、政府参考人から答弁をさせていただきましたけれども、やはり契約というのは両当事者の明確な意思の下で契約がなされる。また、契約の内容については、契約の当事者は十分知り得る機会を持って、どういう契約をしたのかと、例えば保険料は幾らなのかということをやっぱり知らなければならないと。
 そういう意味では、金融庁も度々団体等を通じてそういうことについて注意を喚起しておりますけれども、これからも検査等を通じまして、こういう点についてもきちんと業界に徹底をしてまいりたいと思っております。

○大門実紀史君 ありがとうございました。終わります。
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