● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2006年5月30日 財政金融委員会
              日本郵政公社が投資信託販売で職員にノルマを押し付けていた問題
○大門実紀史君 大門でございます。
 一言申し上げておきますけれども、この委員会が止まったのはもう一回ありました。私の初質問のときに止まりましたので、その後もう一回ありましたんですね。だから、お互い気を付けなきゃいけないということを申し上げたいと思います。
   〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕
 最初に一言お断り申し上げますけれども、先ほど民主党の前川委員に使っていただいた我が党の調査資料でございますけれども、あくまで前川委員が自主的に使っていただいた資料でございまして、決して私が横流しをしたわけではございません。
 私は今、与謝野大臣以外の方を調べております。今日もありましたとおり、経済産業と農水が本丸でございます。天下りも含めてその辺をえぐり出さないと、本当に分かってないなというふうに思うところでございます。与野党を含めて、この商品先物については、不招請勧誘についてはもう禁止すべきだという声がこれほど強いと。与謝野大臣もそれをフォローするような答弁をいただいたということですから、最低、この委員会で附帯決議のときにみんなでそれを盛り込んで、早急に経産、農水の商品取引所法ですけれども、そこの改正を求めるということを努力していくべきだという御意見を申し上げたいと思います。
 気分を変えて、今日は違う問題をやらせていただきます。
 この間、三井住友事件で、あんな事件が起きたわけでして、当事者の西川さんが日本郵政の陣頭指揮を取って大変心配だということを申し上げてまいりましたけれども、そういう点で、今郵政公社が力を入れております投資信託、これがどうなっていくかということを質問したいと思います。ちなみに西川さんは、三井住友の頭取時代に三井住友の投資信託販売をぐわっと伸ばして、メガバンクで一番にした方でございます。二兆七千億ぐらい売ったんじゃないかと思いますけれども。その郵政公社の投資信託販売が、今回の法案の趣旨に照らして言えば利用者保護がちゃんと守られて販売されているのかという点を取り上げたいというふうに思います。
 主に郵政公社に聞くようになりますので、せっかくの機会ですから与謝野大臣にお伺いしておきたいと思いますけれども、一言伺いたいと思います。
 午前中、大臣の大変いい答弁に私また共鳴いたしましたけど、会社とは何かと、カンパニーとは何かと。それは従業員のためであり、お客さんのためであり、取引先のためであると。それが一番に考えるべきだとおっしゃったの、全く共感いたします。そういう意味で、民営化後の日本郵政、金融とか保険やります、そういうものがやっぱりお客さん第一といいますか、利用者第一になってもらいたいと、そういう会社に、私どもは民営化反対でしたけれども、決まったからにはそういう会社になってほしいというふうに思っておりますけれども、その点、与謝野大臣の民営化後の会社がどうあるべきか、少し見解を聞かしてもらえればと思います。

○国務大臣(与謝野馨君) まず、三事業がうまく民営化後もそれ自体維持できることがまず第一だと思っております。少し怪しいのは郵便でございまして、やっぱり郵便は量がどんどん減ってまいりますから、そういう意味で郵便事業の黒字というのを維持するというのはなかなか苦労が多いのではないかと私は思っております。
 そこで、いずれ完全民営化になるわけですけれども、私は緩やかに日本の金融システムの中に入っていただきたいと思っております。と申しますのは、西川さんが全銀協の会長のときにさんざん我々のところに来られて、郵政民営化になると民業圧迫になるということを言っておられましたので、そういうことを主張されたということも忘れずに会社経営に努めていただきたいと、私はそのように思っております。

○大門実紀史君 ちょっと期待した答弁と違って、利用者を大事にするという点でいかが思われるかと思いましたが、恐らく大事にすべきだとおっしゃると思いますので、二度は聞きませんけれども。
 この郵便局の投資信託、急速な販売の伸びを示しております。去年十月から販売開始いたしましたけれども、最初はちょぼちょぼだったんですけれども、去年の十二月ぐらいから急速に販売を伸ばしておりまして、四月二十八日現在、いただいている資料によりますと、二十一万二千件、販売金額一千六百九億円、保有口座が約十一万口座、要するに十一万人がもう買っていると。一日当たり十五億から二十億売っている計算だということでございます。
 最初に金融庁にちょっとお聞きしますけれども、この投資信託は元本割れのある、リスクのある商品でございます。現在、郵便局は三種類、五商品売っておりますけれども、六月十二日からプラス四種類、このプラス四種類は今までに比べてリスクが高い投資信託商品でございます。その分販売手数料と信用報酬が郵政公社にたくさん入るというものでございます。取扱局も、今五百七十五局が今年じゅうに一千五十三局、平成十九年には千五百五十局に広げると。もうメガバンクを超える店舗を持つ投資信託販売になるわけですけれども。
 金融庁に聞きます。この郵便局の投資信託というのは、今回の法改正との関係で、規制とか、どういう関係になるのか、簡潔に教えてください。

○政府参考人(三國谷勝範君) 郵政公社の投信窓販でございますが、現在はいわゆる投信窓販法により規制されておりまして、銀行等の民間金融機関が投信窓販を行う場合と同様の登録金融機関としての規制に服しております。
   〔理事峰崎直樹君退席、委員長着席〕
 次に、郵政民営化後でございますが、現在の日本郵政公社、これが四つの機能に分割されます。投信窓販法はその段階では廃止されまして、民営化後の郵便貯金銀行又は郵便局株式会社において投信窓販を行う場合には金融商品取引法の適用を受けることとなります。具体的には、郵便貯金銀行は一般の銀行と同様の取扱いとなり、投信窓販を行う場合には登録金融機関となる必要がございます。次に、郵便局株式会社は一般の事業会社と同様の取扱いとなり、金融商品取引業者又は登録金融機関の委託を受けて投信窓販を行う場合には金融商品仲介業者の登録が必要となります。

○大門実紀史君 ありがとうございました。
 要するに、完全民営化されれば今回の法案も適用されていくということだと思います。ですから、郵政公社も今回の法案の議論を緊張感を持って聞いていてほしいなと思うわけですけれども。
 この間の三井住友、先ほどありました明治安田ですけれども、すべて共通しているのは、もうけ本位というのが基本にあるわけですけれども、ノルマ主義、現場にとっていえば大変なノルマ、成績主義が生んだ事件でございます。社会保険庁の事件も今大変ですけど、いろいろありますが、やっぱり現場のノルマ主義が背景にあると指摘されていますし、サラ金問題だって現場でいえば大変なノルマを与えられているというところが過剰貸付けにつながっていると。すべてノルマ主義がコンプライアンス、法令遵守をおろそかにして被害者を生んできたということでございます。
 懸念されるのは、郵便局の投資信託も急速な販売を増やしている中で、そういうノルマ主義とか成績主義とかで無理な販売になっていないかどうかという点であります。投資信託というのは、とにかくお客さんが損しようが得しようが手数料が入ってきますので、手数料を目標にするとそういうことは起きやすいし、特に郵便局はお年寄りや主婦の方の利用が多いということで、金融被害に遭う方も多くならなければいいなと思うところでございます。
 そこで、今日は郵政公社の参考人にお聞きしたいわけですけれども、その前に、この参考人の方、私よく分からないんですけれども、郵政公社の執行役員、池田さんですか、あなたは何をやっていらっしゃる方なんでしょうか。ちょっと自己紹介をしてもらえますか。

○参考人(池田修一君) お答えいたします。
 私、昭和四十七年に郵政省に入りまして……

○大門実紀史君 そんな自己紹介はいいです。

○参考人(池田修一君) そうですか。
 現状は、郵政公社におきましては郵便事業総本部と金融総本部の総本部体制、事業を二つに分けまして、その金融総本部の本部長の補佐という立場で仕事をしております。投資信託は内部管理統括責任者ということでやっております。

○大門実紀史君 じゃ、投資信託の担当常務ということで来られたと理解してよろしいですか。分かりました。御苦労さまです。
 そこで、この投資信託についていえば、去年から生田総裁は、ノルマを設けない、ノルマ主義は取らないと明言されておりますけれども、現場ではそういうノルマ偏重主義ということは、陥っていることはないかどうか、どういうふうにとらえられておられますか。

○参考人(池田修一君) お答え申し上げます。
 私ども、この投資信託、昨年の十月から販売いたしているところでございますが、この投資信託は郵便局で取り扱う初めての本格的なリスク商品でございますので、販売に当たりましては、私どもの、先ほども話がございましたけれども、生田も、販売に当たってはまずコンプライアンスに徹すること、それから次に商品に関する説明責任を十分に果たすこと、また、本当に購入されるのかどうかをしっかり確認すること、それからその後に販売後のアフターケアをしっかり行うこと、この四点をしっかり徹底して、中でもコンプライアンスと説明責任に最重点を置いて取り組むように指導を徹底をいたすようにということで今現在取り組んでいるところでございます。

○大門実紀史君 コンプライアンスは当たり前で、そういういわゆる、ほかで起きているのは分かっているでしょう、みんな現場にすごいノルマを与えられて、焦っちゃって狂っちゃっているわけですね。そういうノルマ主義はないですかということをお答えしてもらいたい。

○参考人(池田修一君) もちろん、営業でございますので、営業の目安ということで目標というのはお示しして取り組んでいるところでございますが、決して過重なノルマというふうには認識しておりません。

○大門実紀史君 そうはいっても、郵政公社の投資信託には販売目標というのがございますよね。手数料収入の目標もありますよね。
 時間がないのでこちらから申し上げますけれども、十八年度でいけば、五千四百億円販売すると、手数料は百三十二億円を目指すというのがありますね。これはさっき申し上げましたけれども、特に去年の末から今年に入ってから、私に言わせれば、つまり西川さんが日本郵政の社長に内定してから、就任してから急速に販売額が伸びて、今年度も高い目標が据えられたわけですけれども、私は最初から西川さんが直接指示したとは思いませんが、西川効果といいますか、投信の西川さんが社長に就任したと、これはもう現場はやるしかないということで始めたこともあって来ているんではないかと思いますが、この販売目標は、もう立てられているのは分かっていますが、これは十三の支社ごとに目標は振り分けられるんでしょうか。

○参考人(池田修一君) 地域ごとにいろいろ経済力も見ながら、また取扱局の数も見ながら支社ごとに定めております。

○大門実紀史君 更にそれは郵便局ごとに振り分けられるんですか。

○参考人(池田修一君) 私どもも郵便局ごとまで下ろしております。郵便局ごとまで決めております。

○大門実紀史君 じゃ、実態どうなっているか、私の方で調べてみましたので、お話を申し上げます。
 これは東京の複数の普通局の貯金課調べてみました。確かに、二〇〇五年十月三日から販売したわけですけれども、最初のころはコンプライアンス重視だと、違反するなと、説明責任を果たすようにと、かなりここは最初のころはよくやられたということですね。ところが、十二月のボーナス商戦に入ったとき、ここから様子が変わってまいりまして、朝のミーティングでも、貯金以外の部署、つまり郵便とか簡易保険とか特定局、ここでもお客さんを紹介するようにというふうに課長が言い出したり、現場では変化が起きております。
 この背景には、去年の十二月十四日に投資信託推進対策本部というのが設置されました。これはもう紛れもなく投資信託、名前どおり売れという本部が設置されたわけでございます。この辺りから、なりふり構わず、特に東京では、私が調べた東京では変化が起きておりまして、郵貯、為替の窓口では、郵貯の下ろしたり積んだりするお客さんだけではなくて、振り込みに来たお客にまで投資信託の窓口に誘導するようにと指示が出ております。さらには、窓口利用者の何人中何人が、投資信託の専用ブースがあるんですけどね、そこに来て説明したか、あるいは契約を取ったかと、それによって報奨金が出るという仕組みが導入されたというふうに聞きましたけれども、これは本当ですか。

○参考人(池田修一君) 報奨金というのは取っておりません。

○大門実紀史君 私、報奨金取っている資料を持ってまいりました。東京支社でございます。
 すごいんですよ、何といいますかね、いろんな営業顕彰というのがありまして、営業ニュース、東京支社は営業ニュースを出しておりまして、何とか賞、営業推進施策経費の措置で投信取扱者数掛ける三千円、非取扱者数掛ける千五百円、特別賞というのがありまして、十二月期計画達成局には一律一万円を措置します。投資信託を扱っていない取扱局でも、セミナーに参加してもらったり紹介者を増やすと一人五百円出しますと、特別賞一万円を増額しますと。
 こういう、何といいますか、報奨金制度、営業顕彰の実施というのをやっているのをそうしたら御存じないということですか、これは方針に反しているということですか。

○参考人(池田修一君) 私どもの考えといたしましては、コンプライアンスの、きちっと、投信のリスクのある商品を売るということと、それから当然経営でございますから営業をやっていくと、車の両輪と。もちろんコンプライアンスの徹底ということがまず前提でありまして、一つ間違えば営業もばったりうまくいかなくなるというのは十分承知しておりますが、営業の施策、取組施策としてはいろんな方法があるというふうに考えております。

○大門実紀史君 これ報奨金制度というのは、じゃ、公社の方針と違って支社が勝手にやっているということですね。その一点だけ、公社の方針でやっておられるかどうかだけ、教えてください。(発言する者あり)

○委員長(池口修次君) ちょっとお静かにお願いします。

○参考人(池田修一君) 営業の取組につきましては、各支社がそれぞれ創意工夫しておりましてやっておりますが、営業のいろんな経費の使い方としてそういう使い方もやっているということに承知しておりますが、一律本社でやっているというわけではございません。

○大門実紀史君 じゃ、創意工夫は許しているということですね。
 もう一つは、先ほどノルマ主義は取っておりませんと言われましたけれども、資料を配付いたしましたけど、これはもう時間がないので細かく言いませんけれども、資料の二枚目に、これは東京支社が各局にチェックリストとして出しているわけでございます。二枚目に、もうチャレンジ目標を達成させると、この動機付けをやっているかとか。項目の十二番、十三番に、明確に月別推進計画、全体、個人別を設定しみんなに見えるところに張り出しなさいと。個人別、月別の声掛け・勧誘・紹介目標を設定して見えるように掲示しなさいという形が取られております。細かく読むと渋谷方式を奨励したり、上野方式奨励といろいろあるんですけれども、とにかく具体的に、東京支社では既にノルマ主義に入っているのがもう資料で、これ皆さんの資料ですからお分かりになると思います。
 もう一つは、この投資信託は、まず郵貯課の職員に買ってもらいたいと、買わせると。これは買っていない人のリストを出して、局長が把握するということをやられております。これ暗黙に、それが人事査定というか忠誠心を問うといいますか、これから振り分けが起こるわけですけれども、そのときに自分が移れるのかどうかと、民営化会社にですね。そういうことにも、脅しにも使われているということでございます。
 これ全体として、私はどう考えてもほかでも起きてきたようなノルマ主義、現場のノルマ主義に陥っちゃっているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○参考人(池田修一君) いろいろ、その資料を見ておりませんけれども、私どもそういう投信の取組に当たりましては、基本は先ほど申し上げました四点をしっかりやるという……

○大門実紀史君 基本はいいんだよ。

○参考人(池田修一君) その土台の上に立って、経営として拡充をしていくと。またこの投信は間接金融から直接金融へと、まあ市場のあの……

○大門実紀史君 そんな話を聞いているんじゃないですよ。

○参考人(池田修一君) 失礼しました。
 我々はそういう成果というか、そういうことによって人事をどうしようこうしようということは考えておりません。

○大門実紀史君 私が申し上げているのは、こんなやり方が、今はまだ公営の公社ですね、こんなやり方をやっていいのかと。民間銀行がこんなことをやって大変な被害者を出しているわけですよ。同じことを今既に始めていると。この点について、あなたは投資信託の責任者だったらばどう思うのかということを聞いているんですよ。余計なことを言わなくていいから、それだけ答えなさいよ。

○参考人(池田修一君) 営業の行き過ぎがあって、そういうお客様に迷惑を掛けることがないようにしっかり取り組んでいきたいと考えております。

○大門実紀史君 お客さんに迷惑掛けるんです、こういうやり方というのは。みんなそうだったんですよ。それがこの委員会ではずっと取り上げられてきたんです。だから、そういうことをちゃんと踏まえないと、同じこと起きたらどうしますか、郵政公社の投資信託で。もう既に苦情来ていますよ。まだ始めたばかりだからあれですけれども、苦情が来始めていますよ。だから、私の質問をよく聞いて、生かしてもらいたいんですよ。そういう意味で申し上げているんで、よく聞いてもらいたいというふうに思います。いろいろ問題点はありますけれども、私は、お客さんにとって一つの問題点としてこれは指摘だけしておきます。
 今、郵便局員に渉外外務員の二種を取るようにもう盛んにやっていらっしゃいますけれども、いずれにせよ、この二種の渉外外務員というのは、証券会社でいいますと、証券会社に内定した学生が正式に就職するまでの間に通信教育で取るような資格なんです。合格率七割ぐらいです。そんなものを取ってすぐお客さんに勧めるというようなことが、もう今郵便局では付け焼き刃の、何というか、素人の人たちが大量に投資信託を販売しているということを指摘しておきたいと思いますし、さらに、私は勧誘の方法も大変問題だと思います。
 いろんな資料に書いてあるんですけれども、もう結論だけ言いますけれども、簡単に、こんなことを言っているんです。これからはもう預金は駄目ですと、預金しているお客さんにですよ、郵便局のですよ、資産運用しかないと。いろんな金融商品とか預金とかの長期的な利率を比べると株式投資の方がいいとか、もうとにかく預けていても駄目ですよと、そういうことで勧誘して投資信託を買わせるという仕組みになっております。しかも、郵便局の場合は、郵便局なら安心という方が今まで一杯いたわけですね。その信用をバックにあって、そういうことを言われると、まあいつも世話になっている、いつも来てくれるあんたが言うならということで投資信託が今ずっと増えているわけでございまして、お年寄りなんかこれでもうイチコロでございますよね。言われたら、もうそうかなということになります。
 問題が更にありまして、東京支社の中で販売切り出し話法集というのを作っております。何が書いてあるかですね。アフターフォロー編というのがありまして、これは問答集ですけれども、買ったときより少し下がったわよねとお客さんが言うと、そうですね、このところ株式市場が下がっていますので、お客様に御購入いただいた何とかファンドは何とかに連動しますので少し下がっていますねと。じゃ、お客さん、こう言うかどうかは別ですけれども、そうよねと、でもまだ買ったばかりだし、たしか投資信託は中長期運用だったわよねと。そのとおりですと、今後の株価がどうなるか予想はできませんけれども、長い目で見ていただきたいと思いますと。こういう問答に私はならないと思いますけれども、こういうのを想定しているわけですよね。私、おじいちゃん、おばあちゃんに長い目で見てくれと言えるんですか。本当こんな問答を平気でやるような問答集作っているわけですね。
 さらに、また一つ御提案として、下がっているねと言われた人に対して、基準価格の下がっている間に再度御購入をいただき、平均購入価格を下げていく方法もございますと、そんなことできるのと聞いたら、異なる運用対象、運用方針の投資信託を購入することにより分散投資ができますよと。つまり、下がったら下がったでほかのもの買いなさいと、更に買わせるという問答集でございますね。
 こんな話法問答集を、これは東京支社の郵便貯金事業部営業課が営業ニュースということでこれ出しているわけですね。こんなものを出して、公社としてこんなことやっていいんですか。これ、今日ずっと議論されている適合性の原則から、説明義務からして、こんな話法を徹底していいんでしょうか。いかが思われます。

○参考人(池田修一君) そう極論をこう申されても、例えば私どもは短期的な転がし売買というのは慎んでおりまして、かなり……

○大門実紀史君 これがいいかどうか。

○参考人(池田修一君) それ、局面によりけりだと思うんですが……(発言する者あり)

○大門実紀史君 こんなやり方でいいのかどうか。

○参考人(池田修一君) いや、見ておりませんので何ともお答え致しかねますけれども。

○大門実紀史君 今言ったでしょう。いいんですか、そんなことでいいんですか。

○参考人(池田修一君) ちょっとそれ見てもうちょっと確かめてみたいと思いますけれども、御指摘のような点があるとすれば駄目なんでしょうけれども、よく見てみたいと思います。

○大門実紀史君 まあ、話聞いてお分かりだと思います。まずいです、これ明らかにまずいです。これは明らかにまずいです。今ちょうどこれ、こういうやり方が焦点になっているんです。こんな、リスク言わないんですよ。本当のリスクを言わないんです、説明しないんですよ。更に買わせるわけですよ。こんなの商品先物のどんどんどんどん買わしていくのとそんな変わらないですよ。
 見てみてまずいということはもう明らかだと思いますので、東京支社を厳しく指導してもらわなきゃいけないと思います。
 もう時間が来たので申し上げます。言いたいことは、これから局を千五百五十局まで広げられると、つまり、まだ今は中心部ですけれども、特定局含めてかも分かりませんね、そうすると、田舎の方の地方の郵便局にこれからこういう営業がどんどん始まるわけです。田舎の方は特にお年寄りが多いわけですよ、郵便局を利用している人は。お年寄りはこの何とかフィックスだの何とか分かりますか。みんな郵便局は信用があると、大丈夫だと、郵便局が言うなら間違いないと思って、預金をしてても損ですよと言われたら、ああそうですかと言ってみんな買わされるということにこんなやり方を続けるとなりかねませんので、必ずこのやり方は被害者をつくるということを私の経験からも厳しく指摘をしておきたいと思います。
 私が取り上げた明治安田も三井住友も後で厳しく金融庁から処分を受けました。公社もこのやり方を続けると間違いなく処分を受けるという警告と、すぐ改善をしてもらうということを求めて私の質問を終わります。
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