● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2006年6月13日 財政金融委員会(一般質問)
              村上ファンドに日銀総裁が1000万円出資
              サラ金金利での首相発言を金融相が否定
○大門実紀史君 大門でございます。
 今日は、サラ金とやみ金との関係を一つ、もう一つは村上ファンドと福井さんとの関係をお聞きしたいというふうに思います。
 最初に、今、高金利引下げの問題では、小泉総理の発言が大変マスコミでも業界でも話題になっておりまして、三月に私が予算委員会でお聞きしたときは、総理は、わずかなお金借りて多額の借金するような人をなくさなきゃいけないと、そういう高金利をむさぼっている業者にこれ以上被害を受けないように党派を超えて対策を取ってほしいという答弁をされて、これはこれで大変マスコミでもいい面としてとらえられたんですけれども、五月の十八日に行政改革特で、総理が、高金利を引き下げるとやみ金に流れると金利引下げに慎重な姿勢を示したというようなことが一部マスコミで流れておりまして、貸金業界は何か鬼の首でも取ったようにいい答弁してくれたと喜んでおりますし、業界紙などでも小泉さんの発言を宣伝しているところでございます。
 本当にそんなことを総理が答弁されたのかと思って、私、議事録を見て、ビデオも見ましたけれども、確かに激しい追及がありましたので若干混乱していろんなこと答えられておりますけれども、要するに、そんなことはおっしゃっておりません。
 総理が大蔵委員、つまり八三年ぐらいのときですかね、利息制限法の議論のときにグレーゾーンをなくすとやみがはびこる議論があったということを紹介されていたり、あったのは事実ですから、事実をおっしゃっていたり、あるいは高金利でも借りざるを得ない事態の人がいると、これも現実としては事実ですから、そういう事実をおっしゃっていて、結論からいえば、そういう点も含めて検討して、いい結論を、これは金融庁とか国会でという意味だと思いますけれども、出してほしいと。何もわざわざ高金利引下げをストップ掛けるとか業界団体寄りの発言をされたんではないというのは議事録をよく読めば、ビデオをよく見れば分かるところだというふうに思います。つまり、国会とか金融庁のこれからの懇談会のまとめでいい方向を出してほしいとおっしゃっているだけだと思いますけれども、それをこういうマスコミとか一部業界が慎重な発言してくれたと言うのは、総理も実は迷惑されているんではないかと私は思ったりするんです。
 総理に直接お聞きする機会があれば聞きたいところですけれども、もうほとんど機会はないということですので、そのときに同席されていた与謝野大臣がどういうふうに受け止められたか、総理の発言を。私は業界団体が言うようなものではなかったと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(与謝野馨君) あのときは私はそばにおりましてよく聞いておりましたが、小泉さんが言っておられたのは、自分が体験したことを披露をされておられたというふうに私は思っておりまして、小泉総理が大蔵委員会等で、現場でこのことを体験したのはもう二十五年ぐらい前の話でございまして、そのときの体験を忠実に言っておられたと思います。
 ただ、グレーゾーンをなくすという大きな流れというのは、金融庁の中の懇談会の大きな流れでもありますし、また与党の中でも、議論されている方はそれが大勢だというふうに認識をしながら作業を進めておられると私は思っております。
 したがいまして、あの発言は過去の歴史的な体験の場面を小泉総理が率直に語られたという場面だと私は認識をしております。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 マスコミも含めて正確にしてほしいと思います。
 いずれにせよ、その一部のまだ議員とか業界寄りの、業界は、高金利を下げるとリスクが高い人に合法的な業者が貸せなくなってやみ金に流れるんじゃないかということを盛んに言っておりますけれども、私はいろんな矛盾があると思います。
 ただ、私がいろいろここで言うよりも、この前、「金融財政事情」という雑誌読んでいましたら、後藤田政務官が非常にすぱっと整然とおっしゃっておりますんで、私が言うよりも後藤田さんに言ってもらった方がいいんじゃないかと思いますので、簡潔にやみ金に流れる論をぶった切っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○大臣政務官(後藤田正純君) やみ金の話につきましては、先ほど大臣のお話で尽きていると思いますけれども、例え話でございますが、日本の高速道路というのは百キロ制限でございますが、実はメーターは百八十キロまでございまして、これも僕は個人的には一つのグレーゾーンだと思います。しかし、百キロを上げてくれと、そうしないと取締りが大変だという議論は出ませんし、また警察当局もしっかりと取り締まっているわけでございますから、やみ金というのはいつの時代も、いつ何どきであれ、しっかりと警察当局が、また行政当局が取り締まるものだと私は思っております。
 同時に、懇談会の中でも、業界の方々から、また現在でもいろいろな御意見がございますけれども、貸せない人、借りれなくなる人はどうするんだということで、その人たちのために金利を高くするんだという意見が、先ほど大門委員おっしゃったように昭和五十八年以来ずっと二十年間続いておりますが、私は不思議に思いますのは、何で貸さない親切、大臣も御答弁されたことがございます、あきらめさせる方々もいらっしゃいますし、同時に、事業者向けには政策金融があるのに、消費者向けにどうして行政当局や立法府は政策金融というものをしっかり考えないのか。また、やみ金対策というものを広報を使って、コマーシャルを使って、また業界にもそういった、そういうコマーシャルを連夜、夜中まで流してくれたらどんなに社会が良くなるかと私は思っております。
 そういう意味では、行政も立法府も、今まで金利を高くすることによってやみ金を防ぐという考え方でありましたが、これからはもう時代も流れております、政策金融ということだとか、又は調達金利だって当時七、八%の公定歩合のときからすると、今日、日銀総裁いらっしゃっていますが、もうゼロ金利でございます。また、ノンバンク社債法又は上場等で調達もしやすくなっております中で金利が下がらないというのは、私は個人的に政治家として疑問に思うという思いを述べた限りでございます。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 いろんな反論といいますか、彼らの、矛盾あるんですけど、私はもっと業界の在り方をこの際真剣に考えてほしいなと。貸倒れリスク論の悪循環に陥っておられて、高金利で貸せば返済しづらくなって更に貸倒れリスク高まると、そういう悪循環に入っているわけですね。これ思い切って、そんな三割も取ったら、三割近く取ったらそうなりますよね。思い切って下げてみれば、その返済、完済する人が増えるわけですから、貸倒れリスクが低まるわけですね。だから、それで貸していけるようになっていくという、そのリスク論の悪循環が一番の問題だと思いますけれども、いずれにせよ、秋の国会で焦点になってくると思いますので、また与謝野大臣、後藤田政務官と一緒に議論をしていきたいと思います。
 次に、福井総裁、村上ファンドの関係で私も今日質問を準備しておりましたけれども、午前中に、あっ、午前中じゃないですね、先ほど大久保さんからありましたし、びっくりするような発言もありましたし、平野さんからもございました。ただ、私はあのまま済ませていいのかなと思いますので、幾つかお聞きをしたいと思います。
 まず、このファンドの問題ですけれども、村上ファンドというのはどうやって急成長したかですね。私は、ファンド、何度もこの委員会で取り上げてきましたけれども、プライベートファンド、私募ファンド、これは最初にスタートするときは信用が大事なんですよね。そういうところにお金預けてくれるかという信用が大事なんです。そのときに重要になるのがスポンサーと先ほどありましたアドバイザリーボードでございます。
 今回の村上ファンドのスポンサーはオリックスと、そしてアドバイザリーボードに福井さんと西川さんも含めて参加されていたということでございまして、このアドバイザリーボードは、ただ何かアドバイスしてあげるじゃなくてお金を集める人たちに対しては広告塔、信用付けとして使われていると、福井さんの名前もそういうふうに使われていたということもよく御認識をいただきたいと。私この委員会で取り上げたカーライルなんかはすごいアドバイザリーボード持っていまして、各国の前総理大臣、首相をそろえると。それで世界からお金を集めて世界展開していたのがあのカーライルでございますから、アドバイザリーボードというのはそんな軽い話ではないと。個人的なアドバイスではないというのをまず申し上げた上でですけれども。
 我が党は独自で今調べておりますが、富士通総研の理事長、単に富士通総研の理事長だったから福井さんにアドバイザリーボードに参加してほしいと、村上さんほどのいろいろ見通しの利く人がそんなことだったのかとは到底信じられない。
 福井さんは元々副総裁をやっておられまして、接待汚職で責任を取っていったんお辞めになったわけですけれども、そのときに、もう日銀のみんな聞いて、だれに聞いたって周り知っていますが、いずれ福井さんが総裁に戻るだろうと、一時的に富士通総研の理事長に、まあ避難といいますか、出られたと、これはもうみんな知っていたわけですね。そういう人に対して村上さんが近づいて、アドバイザリーボードに、ボードに入ってくれないかと、アドバイスくれないかと言ったのは、前副総裁ということもありますから、日本の金融政策について非常に確度の高い情報をお持ちな方だということで私は近づいたんではないかと、アドバイスが欲しいと言ったんではないかというふうに思わざるを得ないわけでございます。
 そうでなければ、そんな、言っちゃなんですけど、一つのシンクタンクの理事長にアドバイザリーボード入ってくれって言ったって、だれも知りませんよ、海外のマネーは、富士通総研なんか、というふうに思います。
 そこで、そういう前提の下にいろいろお聞きしたいんですけれども、先ほど出資は一千万円されたと、今幾らになっているか分からないと、しかし大した金額ではないというふうにおっしゃいました。大した金額でなければ、今幾らになっているか、その数字教えてもらえませんでしょうか。

○参考人(福井俊彦君) 決算は、あれはたしか年末と六月が決算期になっているんです。だから、決算が終わって、何と申しますかね、自分の持分の資産というのは幾らかというのはそういう時期でなければ分かりません。
 私は、もう一つ申し上げますと、実はもう数か月前に解約の申入れをしています。申入れをしましてもこういうものはすぐに解約になりませんで、十二月、六月という決算期が来て、そこで清算をすると、こういうことになっていますので、今でいえば、今月末、六月末にきちんとそれは、私の解約申入れは受理されていますので清算されると。そこで最終的な、ネットロスかもしれませんがネット益かもしれないと。何といいますか、途中の株を売ったり買ったりする操作は全部一任勘定ですから、我々のような者には全然分からないんです。ですから、決算が終わってみないと分からないと、こういうふうなことだと思います。
 元本は全然その後追加しておりませんので、それがどれぐらい増えているかっていうのはよく分かりません。元本そのものは、私にとっては初めから資金繰り負担の伴うものだと、村上さんにとっては少額かもしれない、私にとってはやっぱり大変資金繰り負担の伴うものだと思ってございます。

○大門実紀史君 しかし、九九年にお預けになったということは、その間に幾らになったか全然分からないということはないですね。少なくとも去年の末ですか、去年の末幾らになっていたか教えていただけますか。

○参考人(福井俊彦君) 大変申し訳ありませんが、そういう残高という把握の概念でなくて、期中にその全体のファンドがどういうふうに株式の売買が行われ、したがって、何といいますか、売買益と申しますか、ファンド全体として売買益は幾ら出ましたという、このフローの益の報告があるんでございます。それはそのまま再運用されているということですけれども、税金はそのフローの帳簿上の益に対して毎期支払うと、こういう形になっています。
 したがって、残高が幾らか、大変申し訳ありません、きちんと把握しておりません。

○大門実紀史君 じゃ、聞き方が悪かったようです。確定申告で、そのフローの利益分は確定申告されているわけですね。じゃ、去年の申告、幾らだったか教えてもらえますか。

○参考人(福井俊彦君) 税金の内容を申し上げていいのかどうか、ちょっと分かりません。それはきちんと私、一千万円ですから少額でございますが、その単位の当たりの経費を、つまり、ファンドが運用報酬とかいろんな形の経費を取りますけれども、それを差っ引いた額について税金を納めております。

○大門実紀史君 私は、個人の所得を根掘り葉掘りという意味ではなくって、申し上げたように、もう少し申し上げますね。
 福井総裁は、総裁になられてから量的緩和政策を更に追加で進められました。お金じゃぶじゃぶにしたわけですね。村上ファンドの戦略というのは、御存じのとおり、よく御存じだと思いますが、お金がじゃぶじゃぶの状態の中でマネーを動かすと。そして、いずれインフレを想定して、ですから会社に対して注文を付けるのは、現金で持つよりも不動産だとか株券に換えなさいと、そういう資産に変えなさいと。つまり、そういう日銀の金融政策を非常に、そのトレンドとあるいは変化をにらんで村上ファンドというのは急成長して、これからも戦略を展開しようとしていたわけですね。福井総裁はその金融政策の日本の責任者でございます。
 非常に、その村上ファンドがどうもうけるかと、日銀との政策って密接に、彼にとっては密接になっていたわけですね。その責任者が、九九年一千万、今幾らになっているか分からないということですが、後で教えてもらえればいいと思いますが、そういう関係にあることというのは私は前代未聞の事態ではないかと。今までの日銀総裁で、そんな関係、特定のところと持たれたことがあるのかどうかということに思います。ですから、お聞きしているわけですね。ですから、お聞きしているわけです。
 数字は一切言われませんけれども、そうしたら、運用利益は、運用利息は、まあ九九年から変わったかも分かりませんが、覚えていらっしゃるので何%でございましたか、最初一千万預けるときから含めて。

○参考人(福井俊彦君) 利息という概念はありませんで、要するに、ファンドが株を売ったり買ったりした売買のネット益が幾らかというのが毎期フローで決まってくる、持分に応じてそのフローの利益のシェアが決まると、こういうふうなことです。だから、非常に変動するものでございます。固定的な利息運用ということではないわけです。
 分かりにくいと思いますけど、私自身もそんなによく分かっているわけじゃありませんので、その点はそういうものでございます。
 いずれにしても、九九年から始めたということですが、六月末に最終決算が来れば、その通期、つまり始めてから最後までのネットの清算が行われるわけです。そこで最終的な損益が確定するわけで、最終的な税金も決まると。既に、帳簿上の利益に従って納めた税金との差額を最後はお納めすると、こういうふうな形になろうと思います。
 したがって、どういう利益が残るか今の段階じゃ全く分かりませんが、もし利益が残っても、私は始めからこれは利殖のためにやっているわけではないと申し上げました。当初の村上氏の志を富士通総研の有志数人で激励するために出した金だということですので、もし利益が出ても私はそれを自分のために使うという気持ちは全くありませんで、どれだけの利益が出るか分かりませんが、もし残れば、それはどなたがごらんになっても納得いただけるような使途に振り向けたいと、これはもう始めからそう思っていることでございます。

○大門実紀史君 そんなことは関係ないんですよ。後からどこに、だれが、文句言われないように使うって言ったって、そういう問題じゃないんですよね。
 金融政策の担当者が、村上ファンドのあの巨大に膨れ上がったファンドが、金融政策と密接ににらみながらやってきたわけですね。その最高責任者のあなたがそのファンドに出資をして、幾らか今分からないけれども運用利益を得ていたと、これはもう大変な事実だというふうに思います。
 数字は分からない、分からないということですが、九九年からもう七年ですか、一度も今現在こうなっているという報告がないわけございません。私はファンドやったことありませんけれども、ファンドのことを調べていると、途中で今年のリターンはこれですと、今現在こうなっていますと必ず報告がございます。
 これは後で結構ですけれども、委員会に、この委員会に、少なくとも、今度のは分かりませんね、今までの運用利益、確定申告された運用による福井さんの利益ですね、所得ですね、そういうものをきちっとこの委員会に報告してほしいと思いますが、いかがですか。

○参考人(福井俊彦君) 委員会として御要請があればもちろん、別にそんなに私は秘密を守る利益がありません。

○大門実紀史君 今、総裁からそういう御答弁ありましたので、是非、理事会で要請をしてもらいたい。御検討お願いしたいと思います。

○委員長(池口修次君) 後ほど理事会で協議します。

○大門実紀史君 はい、よろしくお願いします。
 私は、この問題を、もう一つは、数か月前に解約を申し出られたということですけれども、なぜもっと早く、本来、就任されるときに、日銀総裁に就任されるときに、こういう特定のファンドとか、ああいう金融関係の会社とか企業とかというものとの関係を絶たれるべきですね、通常ですと。当たり前の、こんなことはどこかに求められなくても当たり前のモラル、節度ですけれども。ずっと続けてこられて、で、村上ファンドが実はもう逮捕されるうわさは、逮捕とか捜査が入っているというのは数か月前にございました、数か月前からございました。そのときになって解約ということはどうも違うんではないかと、解約を申し出たというのはどうも違うんではないかと私は思います。そういう基本的な総裁としての節度、モラル、こういうものについて、いかが思われますか。

○参考人(福井俊彦君) 総裁に就任しますときにそのアドバイザリーは辞めたと、アドバイザーは辞めたということでございます。
 このファンドへの拠出についても当然やめるというのは一つの考え方だったというふうに思います。ただ、申し上げましたとおり、富士通総研の有志数人で一緒に、当初の村上氏の志をサポートするという趣旨で出したものであり、私だけがあの時点で抜け出すというふうなことが適当かどうかということは、やはり仲間内意識と、それは富士通総研の有志のですね、というふうなこともありまして、かつまた、このファンドは一切投資家の指図によって動くものではないと、完全な一任勘定でございます。そういうこともありまして、ほかの投資信託等と同じように、これはそのまま置いたと、基本的に利殖の対象としてこれは我々は操作可能なものではないという認識のもので置いてきたわけでございます。
 村上氏自身の投資行動がどうかということについては、先ほども具体的なコメントは差し控えさせていただきましたけれども、私自身、村上氏の当初の志あるいは心意気というものを知っている立場からすれば、その後の投資行動というのは一々チェックできない、すべきでない立場にありますから分かりませんけれども、やはり何がしか私は村上氏の当初の志と本当に沿っているかどうかということについては、心の中の判断として不確かさというものが増してきたという心情があったというふうに思います。
 それから、強いて言えば、大変これはプライベートで恥ずかしいことで、国会で申し上げていいかどうか分かりませんけれども、村上ファンドがコーポレートガバナンスという形で阪神タイガースに手を出してきた。これは、きっすいの阪神タイガースファンとしてはこれは心のふるさとのようなもので……

○大門実紀史君 聞いてないから。

○参考人(福井俊彦君) コーポレートガバナンスの手をそこまで差し伸ばしてくるということには非常に……

○委員長(池口修次君) 簡潔に答弁してください。

○参考人(福井俊彦君) 強い違和感を感じたというふうなことがあったというふうに思っています。

○大門実紀史君 まだまだ自覚が、どうして日本の金融政策のトップの方がこの問題でそんな自覚がないのかと驚くんですけれども、インサイダー取引で得た利益、これ投資家に還元されますよね。福井さんの今度の決算の中にその不正利益が入ってくる可能性はあるわけですよね。あるわけですよ、インサイダー取引でもうけた分は、出資者に、村上ファンドよりも出資した人の方がもうかるわけですから。そういうお金なんですよね。そういうことになりかねないお金だったわけですし、なっているわけですよね。
 ですから、もっと、ちょっと日銀総裁としては前代未聞じゃないかと私思いますので、引き続きこの問題、追及といいますか、明らかにしていきたいということを申し上げて、時間が来ましたので今日は終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
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