● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2006年10月31日 財政金融委員会
外資系サラ金大手CFJなどの自宅取り上げ「不動産担保ローン」問題で「調査・指導を」迫る
○大門実紀史君 日本共産党の大門でございます。山本大臣、渡辺副大臣、よろしくお願いをいたします。
 最初に副大臣に聞くのもなんなんですけれども、渡辺副大臣は足利銀行問題で大変御尽力されてこられました。私も破綻のときからこの委員会で何度も、最近も含めて取り上げてまいりまして、自民党の矢野先生とほぼ同じ立場で竹中さんとやり合ったりもしてきたところでございます。最近も地元の商工会議所の会頭ともお話を伺って、いろいろ要望も聞かしてもらったところでございますけれども、渡辺副大臣とはちょっと立場が違うかも分かりませんけれども、いずれにせよ、地元の中小企業あるいは地域経済のためにいい銀行になってもらいたいなと思っているところでございます。
 せっかくこうやって同じ委員会でお会いしましたので、一言その点での御決意でも聞かしてもらえればと思います。

○副大臣(渡辺喜美君) 私もついこの間までの立場とかなり立場が違ってしまいまして、この前までと言っていたことが違うじゃないかと地元の皆様方からはおしかりを受けていることもございます。
 金融庁の立場としても、先生御案内のように、例の三題ばなしがございます。受皿の三条件として、金融機関として二次破綻しないようなそういう持続可能性。それから、当然これは地元の方々、栃木県を中心とした北関東の地元の中小企業の皆さん方から信頼がなければ金融ビジネスができないわけでありますから、こういう地域における金融仲介機能をきちんと発揮してもらうと。それから、やはり足利銀行の、大変な努力をしてきたわけでございますから、その企業価値をきちんと評価をしてもらって公的負担を極小化をしていくと、こういう三題ばなしがあるわけです。やはりその二番目に申し上げました地域の中での金融仲介機能をきちんと発揮するということは、やはりこれは非常に大事なことでございまして、その点では地元の経済界の方々そして金融庁がともに共有の認識を持っているところでございます。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 じゃ本題に入りますけれども、私、金融担当大臣としては柳澤大臣、竹中大臣、伊藤大臣そして与謝野大臣、山本大臣ということで、五人目の大臣でございます。与謝野さんと一番気が合ったりいたしましたですけれども、山本大臣もお人柄がいいという話を金融庁から聞いておりますんで、できれば仲よくやりたいと思いますが、それは御答弁次第だということだというふうに思います。
 この数年ずっと見ていますと、当初は金融再編ということが中心でございましたけど、少なくともこの一、二年は利用者保護といいますか消費者保護にかなり金融庁がシフトしてこられているのは見ていて評価させていただいているところでございます。そういう点から見ると、今回の貸金業法の対応は残念だったなと。金融庁がもっと貫いてほしかったなといいますか、いろんなぶれがあったんではないかというふうに思っているんで、今後のことがありますんで、先にそれをひとつ聞かしてもらいたいと思いますが。
 経過は簡単でございまして、前国会では相当議論もありましたし、一月に最高裁の事実上グレーゾーンを認めないという判決が出てから世論も高まって、運動も高まって、国会でも、我が党だけでも十一回も質問をさしていただきましたし、民主党の皆さん、公明党の皆さん、みんな頑張って、金融庁の懇談会もいいまとめを出して、七月には与党の方針としても非常にすっきりとしたいい方向が出たなと思って、そのままいくのかと思っていたら、これは私が言うんじゃなくて自民党の関係者の方がおっしゃるように、非常に巻き返し、バックスピンがあって、九月の五日に金融庁がもう論外の案を出して、九年間グレーゾーンを事実上温存するようなのを出して、これが猛烈な批判を浴びて、またすったもんだして九月十五日というのか十八日というのかの案になって、これは一応最終案と言われていましたけれども、それがまた特例の温存、あるいは刻みを変えてかえって上がってしまうところ、改悪の中身もあったりしてまた批判を受けて、運動をして、私たちもいろいろ国会内でも集会をやりと。最後は、公明党の皆さんも頑張って結局今回の案になったと。
 つまり、まあいろいろありましたけど、国会の与野党問わず良識派が頑張ってこういう案になったんだというふうに評価しております。そういう点では、今回の案はおおむね評価さしていただいていますし、特に私自身で言えば、ずっと取り上げてきた団体信用生命ですね、命を担保に。あれ、五月、六月、二回取り上げましたけど、与謝野さんが武富士がうその報告をしたのに怒られて、それから何だということでかなり始まったことを思うと、そういうことも今回、自殺に関しては禁止と、契約禁止ということを入れてもらって大変評価をしているところです。
 そう思うと、金融庁はやっぱりこれからのこともありますんで、最初から消費者保護で貫いてほしかったなということを強く思うわけですね。どうして途中でぶれてこうなってきたのかと。ですから、金融庁が七月のあの与党案のまますっきりとした案でいけば今回の案がそもそも出てくるはずだったと私は思うんですけれども。ですから、貫いてそういう案を出していれば、今ごろ金融庁はもう大評価ですよね。大臣も九月十八日案を予算委員会で擁護されておりましたけれども、あのときにおれも疑問があるんだとか言っていたら今ごろ物すごい株上がっているわけですね。午前中も峰崎議員にああいう詰められることもなかったんじゃないかというふうに思いますし。
 そういう点でいくと、やっぱり最初から、もうそういう時代ですから、今後のことで申し上げたいんですけど、消費者保護を徹底的に金融庁はだれに何と言われようと貫いていただきたいと。
 その点、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣(山本有二君) 大門さんの本当に消費者の観点に立ったすばらしいお考えを聞かしていただきまして、この本日の閣議で決定した改正案がそれに沿っているという御評価いただきましてほっとしております。
 また、それに至る経過についていろいろ御指摘をちょうだいしました。
 私ども、最初からこういう結論になれば良かったということでございますが、しかし慎重審議というような意味、また多くの、二千五百社から一千四百万人借りておられる方々の、逆に利用者の方々がどういうお気持ちであるかどうかというようなことをおもんぱかるという作業も必要だろうというように思っておりましたんで、作業経過の中で利用者保護に徹するという姿勢が欠けているように思われたかもしれませんが、結論的には一致いたしましたんで、どうぞひとつこれからも見守っていただきたいというように思います。

○大門実紀史君 まだ今回の法案、我が党賛成と決めたわけではございませんので、まだ、法案出てから検討いたします。
 サラ金問題というのは高金利問題だけではございませんで、まだまだただすべきことがございます。
 ちなみに、お手元にサラ金の株式保有の構成を出しましたけれども、まあ見てもらって分かるとおり、言われたとおり外資の、投資家も含めて外資はかなり日本のサラ金にも入ってきておりますし、外資系のサラ金もあるということでございます。
 大手五社についてはもうさんざんいろんな面で取り上げてきたんで、今日は外資系のサラ金についてちょっと取り上げたいと思うんですけれども、別にあこぎなのは日本だけではありません。この外資系もかなりいろいろ問題を起こしております。十月二十日にはGEコンシューマー、これは金融庁から処分を受けました。違法な取立てですね。
 今日は、その外資系で最大のCFJの方を取り上げたいと思いますが、これはアメリカのシティグループの、まあ世界最大のグループの一員でございまして、ディック、アイクなどで知られております。今、名古屋地裁に社員二百三十九人から時間外手当不払の問題で訴えられもしているというようなところでございますけれども、ひどいのは社員に対してだけじゃなくって、借り手、利用者にもひどいことをしてきたわけです。
 一つは取引履歴の問題を取り上げたいと思いますけれども、まず基本的に、先に金融庁に伺いますが、サラ金で借りた人が、自分がどういうふうに返してきたか、返済の履歴とか、そのうち利息幾ら返したとか、そういう取引履歴といいますけれども、それをサラ金会社に出してほしいと言った場合、これは当然出すのが当たり前だと思います。これはもし拒むと、これは金融庁もガイドライン作られましたけれども、貸金業法十三条二項違反になって、不当に拒んだ場合は行政処分の対象になると思います。
 そこで聞きたいんですけれども、出すのは出したものの、中身が改ざんされている場合、うそを書き込んで本人に出した場合、これはどういう処分の対象になりますか。

○政府参考人(佐藤隆文君) 一般論でのお答えになることをお許しいただきたいと思いますが、現行法令の下で、仮に残存債務を水増しする等のため取引履歴を改ざんしたというようなことが明らかになった場合、これは業務に当たって不正な手段の使用を禁じた貸金業規制法第十三条第二項に該当するおそれがありまして、その場合には業務停止処分の対象となり得るところでございます。

○大門実紀史君 このCFJ、ディック、まあアイクの場合もなんですけれども、これはもう新聞でももう報道されているものもありますけど、私たちも被害者の会の方からお聞きしておりますが、改ざんした取引履歴、勝手に改ざんしたやつですね、これを御本人に送って過払いをさせたり、あるいはその過払いのために、返済額、水増し請求ですね、そのために破産まで追い込んだとかいろんな事件が起きておりますし、これはもう裁判になって、CFJは負けております。
 〇三年に社内調査をしたら、自ら社内調査をしたら、CFJは八百件を超える水増しをやって、総額二億円以上水増し請求をしていたということになっております。これについては、私は、金融庁がCFJに、社内調査したの、ああそうですかということではなくって、報告徴求などをされるべきだというふうに思いますし、実はこの後もCFJが取引履歴を改ざんしているという告発といいますか相談が参っております。
 この際、CFJをこの取引履歴改ざんの問題で検査なり調査されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人(佐藤隆文君) CFJにつきましては、ただいま御指摘いただきましたように、平成六年から十四年までの九年間にわたりまして取引履歴を改ざんしていたという報道があったわけでございます。このことについて承知しておるわけでございますけれども、個別の事案についての対応についてはコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
 一般論として申し上げますと、これは御理解をいただきたいんでございますけれども、平成十五年の法改正、いわゆるやみ金対策でできた法律でございますけれども、これ、平成十六年の一月から施行されております。
 この法律以前におきましては、貸金業者が利用者に対し取引履歴の改ざん等を行っても当該業者を業務停止処分とするような根拠規定が整備されていなかったと、こういう状況にございました。したがいまして、そういうような事実が認められた場合におきましても業務停止といった処分は行うことができないと、こういう法的な枠組みになってございました。こういった法的枠組みの下で行政として可能な対応というのは、ヒアリングを行ったり、あるいは報告徴求を行ったり、あるいは注意喚起を行うといったことがあり得るということでございます。
 なお、このCFJにつきましては、これらを受けまして平成十五年の十二月に謝罪広告というのを出しておりまして、その中で、被害を受けた利用者の方々への払戻し手続を踏むとか、あるいは再発防止のための体制整備を行うといったことを公表しているというふうに承知をいたしております。
 いずれにいたしましても、現在の現行法の枠組みの下では、先ほど申しましたように、悪質な取引履歴の改ざん等を把握した場合には行政処分が可能な法的枠組みになってございますので、今後仮にそういった具体的な法令違反といった事実がございますれば、厳正かつ適切に対応してまいりたいというのが私どもの一般的な対応でございます。

○大門実紀史君 その一般論をすぐさま適用してもらいたいということでございます。そういう事態になっているということですので、御検討いただきたいと思います。
 ただ、これだけではありませんで、もっと悪質な事例が今出てきております。不動産担保ローンというやつですね。これも社会問題にもう既になっているといいますか、なりつつあります。今後の問題として、多重債務者をどう債務整理するかという中で、カウンセリングとか相談体制が必要なんですが、具体的にはそれまでの債務をまとめていくという方向にもなるかと思いますが、実はもう既にそういうことが行われておりまして、その中でいろんな問題が起きております。
 いわゆるおまとめローンというのが行われております。これは、サラ金数社から借りている、そういう人たちに対して、一本にまとめませんかとサラ金が言うわけですね。ほかのサラ金が言うわけですね。それに対してまとめて貸してあげて、借換えをさせるということです。何か、一本化して簡明化されて、いいように見えますけれども、そのときに不動産の担保をいただくと。本人が持っていなければ連帯保証人から取るということで。そうすると、今度は担保があるからということで、追い貸しもやっちゃうわけですね。これで根抵当まで付けて限度額一杯まで貸し込んで、結局家まで取ってしまうと。これが今大問題になっております。既にアメリカでは、これは略奪的貸付けということになっておりまして禁止をされておりますけれども、日本では今野放しの状態でございます。
 この事件では新聞にはよく出てくるのはアイフルでございまして、今、福岡、高知、京都、大阪などで裁判にもなっております。障害者の方や認知症のおじいちゃん、おばあちゃんに保証人にさせてその家を奪ってしまうということで、もう公序良俗違反と言っていいような、まあ落ちるところまで落ちているのがアイフルでございますけれども、最近表面化してきたのが、このアイフルと今申し上げたCFJが不動産担保ローンのキャッチボールをやっていると。ぐるになってやっているという事例でございます。
 幾つかの事例を申し上げますと、例えば熊本の六十八歳のおじいちゃんの場合は、別に自分はお酒もかけ事もやらない方ですけれども、友達に頼まれて、代わりにサラ金から五十万借りて渡してあげたと。その友人が蒸発しちゃったわけですけれども、しかし、返せない、自分では。それで結局、借りては返すということで、三社から百二十万、五十万だったのが百二十万まで借金が増えてしまいました。そのときアイフルから、今より返済が楽になりますからと、自宅を担保に借金まとめませんかという勧誘を受けました。金利はそれまでよりもちょっと安い二三%にしてあげますからと。ただ、担保設定の費用とかいろいろを含めて、今度は二百万のローンを組まされたと。
 しかし、このおじいちゃん、返せません。借りては返すという悪循環になっていた。ここで急にCFJから電話が掛かってきて、現在の借入れは五社で六百万になっていますねという電話が掛かってきました。なぜ、自分のことをCFJが知っているのかと、それまで取引してないのにと。聞いてみたら、情報センターのデータで分かりましたと、こうCFJが言ったそうですね。結局、CFJは自宅を担保に更に百万上乗せして七百万のローンを借りさせたということです。その後、さらに今度は、そのCFJでまとめたやつを今度はまたアイフルが連絡をしてきて、CFJさんよりもちょっと金利安く貸しますよということで、また借金を膨らまして貸すと。CFJとアイフルの間で一人の債務者をキャッチボールするわけですね。これが行われておりました。
 これは、実はこれだけではなくて、仙台でも同じCFJとアイフルが一人の、これは女性の方ですけれども、不動産担保ローンでキャッチボールをして、二軒もその方が持っている家を奪い取りました。これは今裁判に持ち込まれております。
 最近の例でいきますと、これも九州ですけれども、これもCFJ、アイクとアイフルで最初六百万の借金をキャッチボールするうちに、六百万が六百五十万円になって、またキャッチボールされて七百五十万円になって、九百万と。昨日調べてもらったら、その登記簿を確認したら、アイフルとCFJ、両方とも担保に取っているのが分かったという事例が報告されています。
 私は、この三つとも、どうしてアイフルとCFJ、これは偶然なのかと、システム的にやっている確率が高いんではないかと思います。
 なぜキャッチボールをするかということ。こういう仕組みです。不動産を取っちゃうにはやっぱり数百万以上の借金しなければいけません。最初三百万、二百万ので不動産担保ローン組んでもらっても、なかなか家を競売に掛けるまで、執行するまで時間が掛かります。本人が返しちゃえば家は取れません。そこで、もう一社と結託をして、キャッチボールをやる間に増やすわけですね。借金を増やさせるわけです。で、もう競売に掛ける、根抵当目一杯。競売に掛けるぐらいのところに来て競売、執行するということですね。
 つまり、もう最初から分かってCFJとアイフルがキャッチボールやって、その方の大体住んでいる家が多いわけですけれども、取り上げるというふうなことで仕組まれているとしか考えられない。偶然で三件もアイフル、CFJが出てくるわけがないというふうに思います。
 こういう借金をわざわざ膨らませて担保不動産を取るというのは、正にもうアメリカで大問題になって禁止されたことが今、今日、今現在も行われているということでございます。これはたまたま、お年寄りが多いわけですから、家族の方が気付いたり、弁護士さんや司法書士の方が気付いたり、被害者の会に相談受けて、今分かっている部分だけです。分からないで仕方ないとあきらめた方、たくさんいるんじゃないかと私は思います。
 この問題でまず指摘しなきゃいけないのは、この全国信用情報センター連合会の個人情報が悪用されている疑いでございます。そもそもこの全情連の情報というのは、過剰貸付けをしちゃいけないと、過剰貸付けになっちゃいけないために使用されるもののはずなんですけれども、こういう不動産担保ローンという新しい貸付けの情報にそれが使われていると。これは、私は一々触れませんけれども、法令違反になるんではないかと、目的外使用になるんじゃないかと思います。
 その場合の罰則はどうなっているかということも含めて、ちょっと教えてもらえますか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 私から現行貸金業法上の仕組みについて申し上げたいと思います。
 現行の貸金業規制法でございますが、これは、貸金業協会の会員である貸金業者に対しまして、貸金業協会が指定する信用情報機関の信用情報を資金需要者の返済能力の調査以外の目的のために使用してはならないとされているところでございます。顧客開拓のために信用情報を照会することなどは禁止されておりますが、こうした禁止行為につきまして、現行の法律では行政処分や罰則の規定は設けられていないところでございます。

○大門実紀史君 今、こういう信用情報ですね、目的外に使用しても罰則もない状態でございます。今回の法改正ではまだ詳細決まってないと思うんですけれども、どういうふうな方向になりそうか、教えてもらえればと思います。

○政府参考人(三國谷勝範君) 今回提出を予定しております貸金業規制法等の改正法案におきましては、こういった信用情報機関につきまして、所要の整備を図ることとしているところでございます。その場合でございますけれども、貸金業者又はその役職員に対しまして、返済能力等の調査以外の目的で信用情報の提供を依頼すること、あるいはそういった返済能力等調査以外の目的に使用すること、あるいはこれを第三者に提供することを禁止いたしまして、違反した場合には行政処分の対象とするほか、罰則規定も設けることとしているところでございます。

○大門実紀史君 今回そういう法改正で罰則付くということになったのは評価したいと思います。
 ただ、もう待っていられませんので急いで対応してもらいたいのは、なぜかといいますと、もう少し詳しく申し上げますと、これはもう故意にやっております。CFJはターゲットリストというのをわざわざ作っているんです。信用情報というのは社内のデータベースにこう入ります。それにわざわざその人が借りるときに持家か貸家かというのは必ず聞きます。持家だった場合、CFJはわざわざだれが名義人なのか、登記だれなのかと、これを自分たちで調べてそのデータベースに書き込みます。借入額が増えている人、数社から借りている人、なおかつ不動産を持っている人、これをパソコンで検索すれば一遍に不動産担保ローンの対象者、ターゲットが出てくると、こういう仕組みを作っちゃっているんです、データベースで。目的外使用のためにデータベースを作っております。これは社内ではネタという言い方をしているそうですね。そのネタにお勧めをするわけです。それで大変人を追い込んでいるわけですね。
 実はアイフルも同じあっせんリストと、アイフルはあっせんリストと名前呼ぶらしいですけれども、これも同じようにデータベース化しております。私思うんですけれども、アイフルとCFJがこんなにいろんなところで一緒にやっているというのは、それも更に交換されているのではないかと、アイフル、CFJの間でですね。こういう、もうほとんど間違いないと思いますけれども、こうなると、だって通常自分が貸しているお客さんを取られたら怒りますよね。そうじゃなくってもうツーカーでやっていると。これはもう情報交換をされていると。これはもうただの不動産担保じゃなくてシステム詐欺と言ってもいい仕組みになっていると思います。
 法改正を待たなくとも、罰則はなくとも指導はできるはずだというふうに思いますので、直ちにこれは、もちろん私の情報があったからすぐやるということじゃなくて、独自に、独自に金融庁として調べていただいてしかるべき指導、対処をしてもらいたいと思いますが、これは大きな問題ですので、できれば大臣のお考えをお聞きできればと思います。

○国務大臣(山本有二君) 先ほどの先生の御説明にありましたように、略奪的貸付け、しかもそれが当初から予定されて、しかも計画的に進められるというようなことで、善良な市民に大変な重圧が掛かってくるということは、断固これは是正しなけりゃならぬというように思います。
 今後こうした問題について新しい法律で対処することは明らかでございますけれども、今現在どういうことができるか、なお十分に検討した上でまた善処したいと思っております。

○大門実紀史君 ありがとうございました。いい御答弁いただきましたので、ちょっと早いですけれども、終わります。
 ありがとうございました。

○委員長(家西悟君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
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