● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2006年11月2日 財政金融委員会(日銀報告に対する質疑)
              福井総裁が村上ファンドから得た利益の処分などについて質問
○大門実紀史君 大門でございます。
 私が最後でございますので、よろしくお願いします。
 前国会、私も村上ファンド、福井さんの問題についてはかなり厳しく追及をさせてもらった一人でございます。言いたいことはもうすべて前国会言っておりますのでくどくど繰り返すつもりはございませんが、その後の展開を含めて一つだけ、どうしても疑問な点があるので今日はお聞きしておきたいというふうに思います。
 私は、前国会最後のこの委員会の質問で申し上げました。村上ファンドから福井さんのところに振り込まれるであろう利益ですね、それはお受け取りになるべきではないと。インサイダー取引、不正取引によってつくられた利益の一部でございますから、それを中央銀行の総裁としては受け取られるべきではないということを申し上げました。なかなかお分かりにならなかったようですけれども。
 例えば政治家ですと、分かりやすく言いますと、政治家ですと、談合した企業があって公取に摘発されたりして違法行為がはっきりする、違法企業があったといたします。うちはそういうことはありませんよ。そういう企業から献金を受けた場合、もう受け取っていれば後から返すと、その違法企業に返す。それを寄附するなんということはあり得ないんですね。あり得ないですね。そういう違法企業からの献金はこれから受け取らないと、これからのものは受け取らないと。
 だから、私たちにとっては当たり前の話といいますか、そういうことで申し上げたんですけれども、どうもこれから入ってくるものについて、福井さんは何ておっしゃったんですかね、自分が受け取らなかったらそのお金はどうなるのかと余計な心配されて、で、受け取るんだと。受け取ってから寄附するんだということを御答弁をされて、実際そうされたようでございますけれども、私は、やっぱり中央銀行総裁はそういうものを受け取ることそのものが問われちゃうと思っておりまして、厳しく受け取らない方がいいというふうに申し上げたんですけれども、実際は受け取られて寄附ももう始められているわけですよね。
 簡単に言いますと、寄附というのは、普通、寄附するお金というのは浄財と言われます、浄財と。インサイダー取引、村上ファンドのお金というのは浄財なんでしょうか。どういうふうに認識されていますか、まずそもそも論ですけれども。

○参考人(福井俊彦君) 大門委員からこの前そういうアドバイスをちょうだいしたということ、決して忘れておりません。私自身も、実際に資金が戻ってきたときにどうしようかと、迷いながらも真剣に考えました。大門先生の意見が十分頭に残っておりました。しかし、考え方としてはもう結局は二つしかないんで、受け取らない、放棄しちゃう、あるいは受け取って自分のために使わないで寄附をすると。それ以外の道が何かあるのかと考えましたけれども、私は思い付きませんでした。
 この二つのうちでは、私が受け取らないという選択は一体どういうことになるんだろうと。今委員がおっしゃいました、政治家の場合に直面されるケースとこのケースが本当に同じかどうか、私にはちょっと判別不能でございます。そして、ファンドの場合の運用益を私が受け取らないという場合はどうなるのか、私には分かりませんが、恐らく他の投資家がそれは結局、最終的にいつかの時点では配分を受けるということに多分なるんだろうと。それが本当に適当かどうかと。自分として、資金の後始末をするのに一番けじめの付いたやり方であるかどうか。それよりは、やはり自分がいったん受け取って、しかるべきところに、自分は使わないでしかるべきところに寄附をすると、この方が最終的な処理まで自分が責任を持って対処できるのではないかという選択をいたしました。
 引き続き、委員から御批判を受ける可能性があるなということを十分自覚しながら、自分の判断としてはやはり最後まで自分で処理をしたいと、こういう立場を取らせていただいたわけでございます。

○大門実紀史君 いろいろ考え過ぎだと思うんですよね。福井さんは、そういうお金、受け取ったら気持ち悪いと、持っているのは気持ち悪いと。寄附された方ですよ、赤十字と留学生団体ですか、寄附された方だって気持ち悪いんじゃないですか。当たり前のことを私、申し上げているんで、そんな難しいこと言っているんじゃなくて、何というかな、泥棒が稼いだお金はやっぱり泥棒に返すしかないんですよ。それを受け取ってだれかに渡すってことあり得ないんですよ、あり得ないんですよね。これ普通に、もう社会的に常識な話だと思って申し上げているわけですけれども、内心の自由かも分かりませんので強制はできませんから、判断は間違っておられるということだけ今日は申し上げておきたいというふうに思います。
 じゃ、ちょっと気分を変えまして、北朝鮮の問題について質問をしたいと思います。
 先月の二十五日、アメリカの財務省、FRBが米ドル札の偽造に関する〇六年報告書というのを出しました。いわゆるスーパーノートですね。スーパーノートというのは、北朝鮮で偽造されていると言われています超精密な百ドル紙幣でしたかね、百ドル札だと思いますけれども、これが初めて、アメリカのFRBも含めて、北朝鮮政府が関与の下で製造され、流通しているということを初めて言及したわけですね。それまでは、国の関与というのはそこまで、これ三年に一遍出る報告書ですけれども、国の関与ということに言及したことなかったんですが、初めて言及いたしました。
 昨日の報道を見ますと、北朝鮮の方も国内の一部の勢力が関与していることを六者協議の中で認める方向だというふうなことが報道されています。何か拉致問題と同じように、国は関係ないけど、一部の人がやったことを認めるような報道、姿勢だという報告がされております。
 このスーパーノートというのは大変精度が高いということで、本物と普通の人は全く見分けは付かないほど超精巧な偽札ということで、北朝鮮自身も本物かどうか分からなくなっちゃって、国内流通外貨をドルからユーロに変えたというぐらいでございます。
 これは、アメリカの金融制裁もこのスーパーノートの偽札の存在が非常に大きな原因で金融制裁に入ったとも言われています。まだ定かではありませんけれども、幾つかの資料によると、人民元も偽造されていたんではないかというようなことも話になってきております。
 日本円の偽造はまだ出ておりませんけれども、通貨当局として、こういう紙幣の偽造、国際的に流通、流通といいますか、流れていると。これについて、日銀として、通貨当局として、日本の円の可能性も含めてどういうふうな対策、あるいはどういうふうに考えておられるか、まず聞かせてもらいたいと思います。

○参考人(武藤敏郎君) 日銀券のこの偽造、北朝鮮による偽造という問題について、私ども、今御指摘ありましたとおりに、具体的にそういうものがあるという情報には接しておりませんが、これは財務省、警察等の関係当局と密接に連絡、連携を取りながら偽造券の発生状況を注視しているということはやっておるわけでございます。
 海外で日本円、これは北朝鮮に限らず、日本円の偽造をされるケースが増加しているというふうに認識しているわけではありません、今のところですね。しかし、今後ともこの偽造券の発生状況についてはしっかりと見てまいりたいと思っております。
 なお、平成十六年に改刷をいたしましてから、国内で発見されます偽造券の枚数は激減しておるということだけは申し添えておきたいと思います。

○大門実紀史君 私は、北朝鮮問題も含めてといいますか、考える上で重要なのは、前にもこの委員会で何度も人民元の問題とか通貨協力取り上げさしてもらっていますが、基本的な考え方は、今はどうしようもない国でございますけれども、基本的には、北朝鮮も含めてといいますか、アジアの経済協力とか経済連携が強まることが、経済協力、経済連携強まったところで戦争が起きたことはかつてほとんどありませんので、そういうことを追求していくことが平和にとって、平和問題も大事だと思っている立場から、経済の面でこの問題を取り上げさしていただいているわけですけれども、アジア共通通貨とか、それはもう随分先の話のような気もいたしますし、そこまでならなくても、何らかの通貨の上での共同というのも、金融協力も非常に重要ではないかと思っておるところでございます。
 そういう点で、その北朝鮮にも絡みますけれども、日中韓の連携というのが非常に重要ですね。その点で、通貨スワップの問題と、北朝鮮ウォンにも絡んで質問したいと思いますが、今、日中、日韓の通貨スワップというのがなされております。これは円と人民元、円とウォン、人民元とウォンですね、ドルが絡みませんで、直接自国のあれでやるわけですね。これについて、いわゆるチェンマイ・イニシアチブというのがございますけれども、それとの違いといいますか、この日中、日韓のスワップの役割といいますか機能といいますか、どういうふうにこれから考えておられるのか、まず簡単に、簡潔にちょっと教えてもらいたいと思います。

○参考人(福井俊彦君) 大門委員御指摘のとおり、日中、日韓といわゆる平時のスワップというやつを締結いたしました。
 チェンマイ・イニシアチブとおっしゃいましたのは、九八年のアジア危機のときに危機対応として、ああいう危機がしょっちゅう起こってはいけないので、危機が起こらないようにという努力をみんなでしております。そうすると、スワップというのはもう要らなくなるのかというと、意外にそうではなくて、やっぱり短期の流動性を即時にお互いに供与し合って為替市場、金融市場の安定を図る必要性というのは平時でもあると。
 それは、例を挙げるのも変なんですけれども、どこかで例えば大規模なコンピュータートラブルが起こったということだけでやっぱり起こります。あるいは地政学的リスク、端的に言えばテロが起こったというときにも起こります。それから、鳥インフルエンザとか、いずれも例を余り挙げたくないような忌まわしいことなんですけれども、平時であっても結構そういう一つのイベント、事故、アクシデントによって流動性危機というのはいつでも起こり得るものですから、長い目で見て健全なアジアの経済、そして金融の何といいますか、共同市場的なものを目指して長い努力を続けていく間に途中で混乱を起こさせないということが非常に大事、そういう意味での平時であって、何かやっぱり平時といっても、何か起こったときに対応するという意味ではそんなに平和的なものではないんでございます。

○大門実紀史君 私は、ほとんどそういうケースはレアケースで、実際には起こり得なくて、例えば韓国の一つの銀行が、韓国じゅうの銀行が一遍にATM障害を起こしたら別ですよ、国内全部が。これ、コンピューターのリスク上あり得ません。韓国で一番大きい銀行がコンピューター、ATMで何か障害を起こしたとしても、韓国も外貨準備一杯持っていますし、それを日本が助けるような事態というのは余り考えられないので、おっしゃるようなことはないとは言えませんけど、ほとんど余り、そういうことではなくて、むしろ日中韓の友好のシンボルというふうなこともレクのときおっしゃっていましたけれども、そういう意味合いが強くて、それはそれでいいんですけれども、これが、去年この委員会で申し上げましたけど、やっぱり私は、アジアの共通通貨的なこの枠組みのあるときに、単一通貨は、ユーロみたいなのはちょっと難しいと思いますが、共通通貨的な構想になるときにやっぱり円がイニシアを取っていってもらいたいと、それは重要なことだと思っております。その点で、さっきのスワップが役に立つのかなと思ってちょっと調べてみたんですけども、直接そういうものには、円の流通促進にスワップですから、つながるものではないなということも思ったりしているところですけども。
 いずれにせよ、円がなぜ主導権握っていってほしいかといいますと、これは日本の国益のためだけではなくて、やっぱりアジア通貨で安定しているといいますと、ドルは、見解違うかも分かりませんけど、いずれどこかで下がるんじゃないかというのもありますし、人民元は、今最高値ですか、なっていますが、やっぱり不安定な要素が国内にもございますから、何だかんだ言って日本の円が一番安定しているという点では、アジアの中で円がイニシアを取っていくべきではないかなというふうに思っているところでございます。
 その点で、人民元が、先ほどの北朝鮮も含めてですけども、流通を拡大しております。北朝鮮の中でもかなり中国貿易との関係で人民元が流通をしていると。これが北朝鮮の経済を液状化さしていて、それに対して軍部が文句言っているとかいろんな情報ありますが、未確認ですけども、いずれにせよ相当流通していますし、中国は北朝鮮だけじゃなくて韓国にも貿易伸ばして、むしろ韓国に伸ばしておりますから、人民元の影響というと韓国もかなり影響を受ける、円よりも人民元の方が影響を受けるようになっております。香港にも人民元が流通拡大しています。
 こういう人民元が、何も円対人民元、けんかしているような話をしているわけではないですけれども、人民元が今流通を拡大しているということに対して、これはそれだけ、通貨価値までいかないと思いますが、流通力があるから拡大しているんだと思いますけども、そういうものをどうとらえておられるか。
 例えば、この前中国の金融制裁ですけども、中国銀行と中国建設銀行の北朝鮮の口座を凍結したと。調べてみますと、現地の新聞読んでみますと、結局凍結したのはその中の外貨の取引だけで、人民元で両替してならば引き出せるとか、人民元の口座だったらば取引できるとかということで、自分のところの人民元については除外して、外貨だけ口座の取引停止をしているようですね。かなり人民元の流通ということを中国は意識しているようですけれども、そういう、今人民元がかなりアジアのところに流通拡大をしているということを、別に対抗上という意味ではありませんけど、どういうふうに、客観的にも含めて、日銀で円がイニシア取っていくためにというようなことも含めてどうとらえておられるか、その辺も聞かしてもらえればと思います。

○参考人(福井俊彦君) 簡潔にお答えしたいと思います。
 まず、ちょっとだけスワップに戻ってお話しさしていただきたいんです。これはやはり、直接的効果がなくとも間接的にやはり円の利用促進をプラスに導く効果は幾らか期待できると思っています。
 そもそも、こういうスワップ網の構築について日本がイニシアチブを取っていますし、実際に何か発動するときに問題が起こった国で必要とするのは、交換性があってやっぱり一番利用範囲の広い通貨ということですので、問題が起これば円が欲しいということになるに決まっていると思います。そういう意味で、結果として円の利用促進、そういう円についての価値が認識されれば、平常の取引においても円の利用促進を促す効果がやっぱり間接的にはあるだろうと、こういうふうに思っています。
 それから、お尋ねの人民元でございますけれども、おっしゃるとおり、公表物によるしかないんでございますね。人民元が実際にどれぐらい流通しているかというのはなかなか正確につかめません。特に現金の国外流通ということになると分からないんですけれども、中国金融というふうな公表された研究成果は中国人民銀行のスタッフによる推計だと思うんですけど、これによりますと、御指摘のとおり人民元の中国国外における流通は増えていると、現実に増えているというふうに認識されます。ただ、より広く見ますと、まだ、中国の人民元が国際的な自由な取引の対象になっているかというと、むしろまだほとんどそうなっていないと。例えば外国為替市場でも、日本円というのは一日当たり約二千億ドル取引されています。だけれども、人民元は上海市場で約二十億ドルと。二千億ドルと二十億ドルと非常に大きな差がありまして、円の百分の一の取引高にとどまっています。これは元はまだ交換性が回復していない、やっぱり流通範囲が非常に狭いということでありまして、現金は多少そういうふうに広がりを見せているんですけれども、広い意味の通貨の国外流通が元を中心に急速に広まっているというふうには私どもは見ておりません。
 元と円が競争するわけじゃないんですけれども、我々自身としては、やっぱり円の信認、その利用、利便性の向上ということは地道に努力を重ねて、非常時においても平常時においても円はやっぱり使いやすいと、使うだけの値打ちがあるというふうなものにしていく努力は絶対に必要だというふうに思っています。

○大門実紀史君 以前、御質問させていただいたときには、福井総裁は中国の人民銀行の総裁とも緊密に連絡を取り合っておられるということですけれども、そんな話があるかどうか分かりませんけれども、北朝鮮の経済あるいは、北朝鮮ウォンというのはもうほとんど対外的には価値はございませんけれども、そういう中国が北朝鮮の人民元の流通といいますか、その辺をどういうふうに考えているかというふうな話をされたことがあるのかないのか。
 あるいは、アジアで通貨での協力をやっていこうというときに、今北朝鮮は入っておりませんですね。視野に入っていませんが、入ったときの通貨というのは、通貨構想というのはどういうふうになっていくかとか、その辺、話をされたことがあるかどうか分かりませんけれども、感触も含めて、中国の人民銀行総裁といいますか、その辺はどういうふうに考えているとお考えでしょうか。

○参考人(福井俊彦君) 中国人民銀行の総裁とは大変親しくいつも意見交換しております。ただ、北朝鮮の問題についてまだ一度も残念ながら意見交換したことはございません。私の持っている感じでは、中国人民銀行総裁も北朝鮮の金融事情、通貨事情についてまだ十分情報を持っておられないんじゃないかなというふうに思います。今度お会いしましたら、ちょっとどれぐらい率直な話ができるかやってみてもいいんですけれども、多分余り情報を持っておられないような感じでございます。

○大門実紀史君 北朝鮮の経済というのはそんなに大きいものではありませんから、何か全体の構想に決定的な影響を与えるということはないと思いますが、例えば韓国のウォンがどうなっていくのかとか、韓国のウォンが変わればまた影響がありますですよね。その周りに与える影響という意味でいろいろ検討もしていく必要があると思います。
 いずれにせよ、最初に申し上げました、円が国際化といいますか、円ができるだけイニシアを取っていってもらいたいという点でいきますと、円がどうやったら国際化、流通が広くなるかというと、もちろんそれは日本経済の実力が反映というのはもう当たり前の話でございますけれども、日銀としてそういう方向の通貨戦略といいますか、さっきのスワップも間接的には影響あるけれども、円が流通促進には直接結び付かないところはございますですね。
 そういう点でいきますと、中国の人民元をいろいろ普及、頑張っているところに比べると、日本はまだまだ実力は上ですけれども、ちょっとおっとりしているようなところを感じられるんですけれども、円がアジア通貨の中で中心を更にきちっと安定して持っていくためにはどういうふうな、まあ戦略というとなんですけれども、方向が必要か、お考えがあればお聞かせいただければと思います。

○参考人(福井俊彦君) 端的に申しまして、産業と申しますか、実物経済での相互依存関係がもう非常に濃密な関係になっていますが、更にこれが濃密になること。それと裏腹の関係で、やっぱりアジアの金融市場がもっと発達して、何といいますか、アジアでせっかく貯蓄を持っているのにアジアの中で直接は活用されないで、いったん外に出て直接投資で戻ってきて活用するとかそういう形でなくて、アジアの貯蓄はアジアの金融市場を通じて実物経済を発展させるのに直接役に立つというふうに金融市場が活性化する。日本の金融機関が国内に閉じこもっていないで、もうこれからはやっぱりアジアのマーケットにどんどん出ていって、アジアの国内市場においても十分金融仲介機能を果たすと。やっぱり、日本銀行の金融政策がよろしきを得て円の価値がいつも安定していること。そして、アジアの金融市場の発展と日本の金融機関の展開の結果として、何といいますか、アジアの金融市場の中における円の利便性というものが高まると。更に言えば、日本はやっぱりイノベーションを中軸としてこれから世界経済のある種のリーダーシップを取っていくわけですので、イノベーションには必ず情報が含まれます。円には必ず新しい情報が含まれていると、情報価値ですね、これが加味されていけば円の利用範囲は更に広まっていくだろうと。少し観念的なお話で申し訳ないんですけれども、そういう方向性を私は持っております。

○大門実紀史君 北朝鮮がいずれ民主化されると思います。経済的にも民主化されると思います、あのままではもたないと思いますが。そのときにやっぱり通貨の問題が、今ああいう統制経済的な中の北朝鮮ウォンですから、かなり大きなウエートを占めてくると思いますので、そういうときには日中でそういう点での通貨協力をきちっとやってちゃんと民主化させるというようなことも視野に入れながらアジアでの協力の枠組みを、フレームワークをずっと広げていってもらいたいというふうに思います。
 ちょっと早いですが、これで質問を終わります。

○委員長(家西悟君) 本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
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