● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2006年12月8日 財政金融委員会(貸金業規制法改正案・さいたま市で地方公聴会)
参議院財政金融委員会会議録
 〔参照〕
   さいたま地方公聴会速記録
 期日 平成十八年十二月八日(金曜日)
 場所 さいたま市 パレスホテル大宮
   派遣委員
    団長 委員長         家西  悟君
        理 事        沓掛 哲男君
        理 事        中川 雅治君
        理 事        野上浩太郎君
        理 事        大久保 勉君
        理 事        峰崎 直樹君
                    田中 直紀君
                    富岡由紀夫君
                    広田  一君
                    西田 実仁君
                    大門実紀史君
   公述人
       夜明けの会事務
       局長          井口 鈴子君
       ヤミ金融被害対
       策埼玉弁護団事
       務局次長       猪股  正君
       埼玉司法書士会
       消費者問題委員
       会委員長       長田 悦子君
       埼玉県産業労働
       部金融課副課長   金子 豊光君
       埼玉県警察本部
       生活安全部生活
       環境第二課長    遠藤 昭二君
       社団法人埼玉県
       貸金業協会会長   内田 勇蔵君

〔午後一時開会〕
○団長(家西悟君) ただいまから参議院財政金融委員会さいたま地方公聴会を開会いたします。
 私は、本日の会議を主宰いたします財政金融委員長の家西悟でございます。よろしくお願い申し上げます。
 まず、私どもの委員を紹介いたします。
 自由民主党所属の沓掛哲男理事でございます。
 同じく、自由民主党所属の野上浩太郎理事でございます。
 同じく、自由民主党所属の中川雅治理事でございます。
 民主党・新緑風会所属の峰崎直樹理事でございます。
 同じく、民主党・新緑風会所属の大久保勉理事でございます。
 自由民主党所属の田中直紀委員でございます。
 民主党・新緑風会所属の富岡由紀夫委員でございます。
 同じく、民主党・新緑風会所属の広田一委員でございます。
 公明党所属の西田実仁委員でございます。
 日本共産党所属の大門実紀史委員でございます。
 以上十一名でございます。よろしくお願い申し上げます。
 参議院財政金融委員会におきましては、目下、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案について審査を行っておりますが、本日は、本案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当地において地方公聴会を開会することにいたしました。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
 次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
 夜明けの会事務局長井口鈴子公述人でございます。
 ヤミ金融被害対策埼玉弁護団事務局次長猪股正公述人でございます。
 埼玉司法書士会消費者問題委員会委員長長田悦子公述人でございます。
 埼玉県産業労働部金融課副課長金子豊光公述人でございます。
 埼玉県警察本部生活安全部生活環境第二課長遠藤昭二公述人でございます。
 社団法人埼玉県貸金業協会会長内田勇蔵公述人でございます。
 以上六名の方々でございます。
 この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
 皆様には、御多忙中のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
 本案につきましては皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 次に、議事の進め方について申し上げます。
 まず、公述人の方々からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
 なお、御発言は着席のままで結構でございます。
 それでは、公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
 まず、井口公述人にお願い申し上げます。井口公述人。

○公述人(井口鈴子君) 夜明けの会の事務局長をやっております司法書士の井口と申します。
 本日、このような場所で発言させていただくことに非常に感謝します。
 初めに、本日の地方公聴会の公述人は全員が県のヤミ金対策協議会の構成メンバーだと最初お聞きしていたんですけれども、今日見ましたら、貸金業協会さんも今日来ていらっしゃるということで、ちょっと戸惑いがあるんですけど。
 そこで、冒頭に発言の機会をいただいた私から、少しこの協議会、県のヤミ金対策協議会がどういうものかということを少し話させていただきます。
 この協議会は、やみ金融が激増して被害が続出した際に、埼玉の弁護士の有志でヤミ金融被害対策埼玉弁護団というのを立ち上げたわけなんです。やみ金融ですから、犯罪者ですから、やっぱり撲滅には行政に協力を求めなければいけないということで、県とか県警に呼び掛けて、平成十四年の四月だったと思います、設立しています。
 現在の正式の構成メンバーは、埼玉弁護士会、先ほどのヤミ金融被害対策埼玉弁護団、埼玉司法書士会、私たちの夜明けの会、あと、関東財務局、さいたま市、埼玉県、埼玉県警ということになっております。ホームページも出ていますので、またごらんになっていただきたいんですけど。
 それで、途中、貸金業協会を構成メンバーに入れるかどうかの議論をしました。協議した結果、そもそもやみ金の問題は高利で貸している貸金業者にあるということで、自由な議論ができないのではとか、いや、やっぱり姿勢を正してもらうためには参加してもらう方がいいんじゃないかとかいうようないろいろな議論がありました。で、オブザーバー参加ということになりました。
 そして、何回か出席されていたんですけれども、やみ金被害の相談にどのような対応をしているかというような意見交換をした中で、貸金業者の協会の方は、元金は返すのが当たり前じゃないかというような発言とか、その他金利の問題で、いろいろグレーゾーンの問題とかいう話で、やはり弁護士、司法書士、被害者の会との議論がかみ合わなくなったんです。で、いづらくなったなというような言葉を残されて、その後、今は出席されていません。
 この協議会の内容としまして、二か月に一回の会議をやっています。これは、各団体の現状報告とか情報交換、年に一回の合同相談会、講演会、一緒に、まあ同日に並行して行っています。この講演会には、平成十五年第一回のときとか今年の四回目には衆議院の財務金融委員会で参考人で発言された宇都宮健児弁護士をお願いして講演していただきました。
 最初はやみ金被害対策というようなことで始まった協議会なんですけれども、最近では、やみ金被害の根っこにあるのはやはりサラ金だということが協議会のメンバーの共通認識になっておりまして、これからは多重債務問題全般を考えようという会になっております。
 私の言ったことがちょっと間違っていたり補足することがあれば、後で発言される方、よろしくお願いいたします。
 そこで、夜明けの会の概要なんですけれども、夜明けの会の概要で、一応、今日資料をお配りしています。このちょっと色の付いた、折ったのですね、それとか会則とかお配りしていますので、後で見ていただきたいんですけれども、平成九年六月に司法書士十人ほどが世話人となって発足しました被害者の会です。クレジット・サラ金被害の撲滅と被害者の生活の更生を図ることを目的としております。
 名称は、当時、車の中で生活をしていた被害者が、きっと自分たちにも夜明けが来るというような思いで、必死な思いだったと思うんですけれども、そういうことで名付けました。
 現在、会員としては、パンフレットにはこれ七百名というようなことで書いているんですけれども、今いろいろと整理を、会費の納入がなくなったり連絡が取れなくなったりしているのもありますので、まあ大体二百五十人ぐらいかなと、名簿上二百五十人ぐらいかなと思います。実質、例会等参加して活動しているのは二十人から三十人ぐらいです。
 賛助会員として、司法書士、弁護士、それに最近では大学の教授の方もなっていただいて、賛助会員ですからお金をいただくということなんですけれども、そういう形で資金の援助をしていただいております。大体人数は百人ぐらいです。
 行事としまして、二か月に一回のニュースの発行をしておりまして、今日は近々の十一月、十二月号のニュース、夜明けの会ニュースですけれども、お配りしております。毎月一回の定例会、ほかにフリーマーケットとか卓球とか、いろいろレクリエーションもやっております。そして、毎週水曜日には役員会という形で打合せやったり懇親会というような形でやっております。
 夜明けの会の、次、相談活動なんですけれども、新たな相談者は毎週月水金に予約していただきます。午後三時ごろ担当の司法書士が来ますので、その前に元被害者の相談員が調査票を書くのを指導したり、全部相談員は元被害者なものですから、自分たちの体験を話したりして相談者の気持ちを和らげます。そして、司法書士と面談して、法律的な処理をしなければならない場合は担当司法書士が受託したり、相談者の住所地の近くの司法書士を紹介したりします。司法書士は御存じのように簡裁代理権しかありませんので、百四十万以上とか事業者とかそういうようなことになると弁護士さんを紹介したりしてやっております。
 相談件数なんですけれども、相談件数も今日ちょっとお手元に集計表という形でやっておりますので、この辺を見ていただければ、今年大体五百五十、昨日までになるのかな、近々の集計で年間、この一番上を見ていただくと五百五十二件ぐらいあります。
 やみ金については、担当司法書士の指導の下に夜明けの会の相談員が被害者自身と一緒に闘います。電話も、被害者が電話を取ります。相手と電話します。警察の対応が必要な場合とかは、被害届を持って所轄の警察へ行ってもらいます。夜明けの会の相談員は全部元やみ金被害者です。だから、やみ金の手口をよく知っていまして、その経験を生かして相談者の気持ちになって、もう私たち司法書士よりもよっぽどいいアドバイスをしています。
 やみ金相談はまた、この表のところに今年の表がありますけど、二千七百九十六という形で件数出ていますけれども、結局、やみ金の撲滅のため、全国で一斉やみ金告発を一生懸命やっているわけなんですね。一番最後の表ですか、見ていただくと、全国の数字と夜明けの会のその数字を見ていただくと、ほとんど半分、二〇〇三年十一月のときにはもう三分の二が夜明けの会の数字ということで、かなりやみ金の告発には貢献しているということです。今年も十二月十三日に弁護団と一緒にやみ金告発をする予定になっております。
 あと、カウンセリングの機能という形でやっていますけれども、時間も余りないようなので、ちょっと簡単に説明します。
 法律家、弁護士とか司法書士とか付いていますので、必ず借金の解決はします。法律的な解決はします。しかし、解決したからといって、すぐ次の日から普通の生活に戻れるわけじゃないわけですね。
 結局、過剰融資によりとか、自分のせいでもあるかもしれませんけれども、借金漬けになっていて、本当に金銭感覚をなくしているという方は多いです、確かに。だから、これをやっぱり金銭感覚を普通に取り戻すというのは大変なことなんですね。また、夜明けの会に来てからもまた借りる人というのも実際います。
 だけど、私たちは、そういう人たちを絶対追い返しません。やはり金銭感覚を持てるようになるまで何回も何回もともに相談し合います。とにかく会員同士で話し合って、原因がどこにあるのかということを話し合います。本当に、実際に金銭感覚をなくす、なくしているということは、徐々に徐々に何か毒を盛られているような金銭感覚のなくし方なんですね。だから、それを洗浄をするためにはやはり時間が掛かります。だから、経験者同士でそれを意見し合ったり、そういう形で直していこうという形でやっております。
 例会の後に懇親会を設けたり、先ほど毎週水曜日に懇親会と役員の打合せ会とか、そういう形のときに、忌憚ない意見を、自分の借金のことは家でも分からない、迷惑掛けた、おまえ迷惑掛けたんだろうという、やっぱり家からも冷たくあしらわれている人が多いです。それを、夜明けの会に来れば、借金を笑ってこう話せるというようなことで、そういうような機能を果たしています。やっぱり時間がたってくると、すぐには直らないにしても、時間がたってくると直ってきます。実際、今日随行員として来ていただいている人たちも、もう三年ぐらいになるんですけど、やっと少し抜けてきたかなと、そういうような形で頑張っています。だから、今カウンセリングというようなことが議論になっていますけれども、そういうようなことの一端を担えるんじゃないのかなという気がしております。
 最後になりますけど、今月中にも多重債務者対策本部というのが内閣官房にできるということで山本担当大臣が答えていらっしゃいましたけれども、そしてまた、全市町村にもつくるというような新聞の記事がありました。被害者のことはやっぱり被害者が一番よく分かるといった面で、被害者の会も事後のカウンセリングの役割を担えると思います。
 多重債務者がどこへ最初相談に行くというのが本当に大事だと思うんですね。今、貸金業協会さんがお金を出しているカウンセリング協会というようなところが名前挙がっているようなんですけれども、自分たちが苦しめた債務者に自分たちが損をするような解決方法は絶対提示できないと私は思います。完全な第三者機関が窓口を持つべきじゃないでしょうか。
 先ほどちょっと協議会の結成を十四年四月、冒頭ですね、冒頭のところで言ったのが、十五年の四月の間違いでした。済みません。
 全国の被害者連絡協議会というのがあるんですけれども、その会長を夜明けの会の澤口宣男さん、今、後ろに随行員として来ていますけれども、がやっております。いろいろ被害者の会がカウンセリングを担えるというようなことで、意見を述べさせていただきました。
 ありがとうございました。
 以上です。

○団長(家西悟君) ありがとうございました。
 次に、猪股公述人、お願いいたします。

○公述人(猪股正君) 埼玉のヤミ金融被害対策弁護団の事務局を務めます弁護士の猪股です。よろしくお願いいたします。
 最初に、簡単に弁護団の活動状況について御紹介をさせていただきます。
 弁護団は、やみ金の被害の急増に対応して、二〇〇二年の十二月、ちょうど四年前になりますが、弁護士の有志により結成されました。現在、弁護士五十二名で構成されておりまして、この四年間に約四千人の被害者の方の依頼を受け、延べ二万のやみ金業者に対応をしてまいりました。この点については、弁護団のこれまでの受任件数などをまとめました資料を資料一として配付させていただきました。資料としては、あわせて、埼玉弁護士会の相談体制に関する資料を資料三として提出させていただいております。
 今回の法律案について若干意見を述べたいと思いますが、やみ金融に対する罰則の強化や行政処分の強化など監督の強化が図られており、何よりも、やみ金問題の根源にある多重債務問題について、みなし弁済規定の撤廃、出資法の上限金利の利息制限法の二〇%水準への引下げ等、多重債務問題の解決に大きな第一歩を踏み出したものということで高く評価しております。また、この法律案の提出に至るまで精力を注がれてきた様々な方々の努力や熱意に対して深く感動を覚えております。
 以下、この法律案のうち、内閣官房に設置が予定されております多重債務者対策本部について、埼玉県内のこれまでの取組を踏まえまして、期待と要望を述べさせていただきたいと思います。
 これまでの県内の取組を見てきますと、埼玉県、それから法律家、民間支援団体などの連携が次第に強化されています。それとともに、取組の課題も、当初のやみ金問題に限定されたところから、それが多重債務問題に広がり、更に生活困窮者支援の問題へと取組の幅を広げてきています。特に、ヤミ金対策協議会の設置は、各機関、各団体の連携を強化する大きなきっかけとなったと思います。やみ金対策、さらに多重債務対策を進める上で大きな意義があったと考えております。
 また、連携はこのヤミ金対策協議会の外においても広がっておりまして、先ほど井口先生がお話をされましたが、夜明けの会それから弁護団共同のやみ金に対する一斉告発、生活保護に関する研修会などの実施、さらに、生活困窮者支援ネットの立ち上げといったところまでつながっていきました。この生活困窮者支援ネットというのは、夜明けの会、弁護団、司法書士のほか、社会福祉士や生活困窮者支援に取り組む民間支援団体、学者の方々を参加メンバーとしています。
 支援ネットを立ち上げたのは、やみ金や多重債務問題の背景には、結局、生活困窮者の問題があると。一度生活困窮状態に陥った人はそこからはい上がることは相当困難であり、生活再建のためには生活保護など社会福祉の問題に取り組む民間支援団体との共同が不可欠であると、そういう問題意識に立って生活支援ネットを構築いたしました。
 以上のような取組を踏まえまして、内閣官房に設置が予定されている多重債務者対策本部について意見を述べさせていただきます。
 まず第一点目として、多重債務者対策本部は、内閣官房にだけではなく、全国の都道府県単位で設置されるべきであると考えます。
 これまでに、埼玉だけでなく多くの都県でヤミ金融対策協議会が設置されてきています。埼玉の対策協議会では、やみ金問題の根底にはサラ金などからの借入れをきっかけとする多重債務問題がある、多重債務問題の解決なくしてやみ金問題の解決はない、そういう問題意識から、これまで、やみ金問題だけでなく、広く多重債務の解決を視野に入れて取組が進められてきました。これまで、協議会として多重債務問題を対象とした相談会、それから講演会などを実施してきております。また、長野県においても、対策協議会で、埼玉県より更に進んで、その対策協議会の一組織として数年前から多重債務問題研究会が設置され、最近では更にその取組を深められているというふうにお聞きしております。
 このように、各地にヤミ金対策協議会が既に設置されており、長野や埼玉のように多重債務問題への取組へと広がりを持ちつつある都県もあることから、各都道府県に多重債務者対策本部を設置する素地が既にできているというふうに考えております。
 また、各地に対策本部を設置することによって、各地の情報を集約し、都県の壁を越えた対策の実施が可能となり、各地の取組の成果をお互いに交換し、対策をより実効性のあるものにしていくことが可能になると考えます。
 例えば、これまで夜明けの会は延べ約一万三千、弁護団としては延べ三千業者のやみ金を過去三年ぐらいで告発をしてまいりました。ヤミ金対策協議会での連携が進んだことや、それから県警さんの御努力によって、やみ金の摘発件数は増加してきましたが、ただ、その摘発される対象となる業者はほとんどは埼玉県内の業者にとどまっているという状況です。しかし、実際には、このやみ金の被害を生じさせている業者の多くは県内の業者ではなくて東京都を中心とする県外の業者です。各地に対策本部が設置されて、そこでの被害が中央の対策本部に集約されることなどによって、都県の壁を越えて摘発が進んでいくことも期待できるのではないかと思います。
 二番目に、多重債務者の支援体制を整える際には、生活困窮者支援ないし生活再建の視点が不可欠だと考えます。
 埼玉でのやみ金問題への取組を進める中で痛感したことの一つは、一度やみ金を解決しても、また再びやみ金に手を出してしまう人が少なくないと。やみ金を解決するだけでは真の問題解決にはならないということであります。もう一度やみ金から助けてくださいという弁護団への申込みは後を絶ちません。これは夜明けの会のある時期のデータですが、支援を受けた人の三割がやみ金から再度の借入れをしてしまったという人でした。やみ金被害者の生活状況を知る資料としては、アンケート集計結果として資料二を提出させていただいておりますが、やみ金から借入れをする人は低所得者が多く、結局、やみ金を解決しても、元々の生活困窮状態が解決されないためにまた再びやみ金のターゲットになってしまうと、そういう状況があると思います。
 そこで、埼玉のヤミ金対策協議会においては、債務者の生活再建を一つの課題とし、社会福祉協議会を招いて生活福祉資金の貸付制度について研修を行ったり、多重債務相談会に社会福祉士の方やそれから生活保護の専門家の方を招いて、生活保護などのセーフティーネットへの橋渡しですとか生活再建のアドバイスができるようにし、さらに、福祉とのより広い連携を目指しまして、県の社会福祉課の協議会への参加を得るに至りました。さらに、対策協議会とは別に、その外の組織として、法律家に民間支援団体、それから学者の方が参加する生活困窮者支援ネットを立ち上げて、活動を開始しております。
 生活困窮者は多重債務の予備軍であると言えます。特に、やみ金のターゲットとなる存在です。やみ金対策としては、警察による徹底した取締りのほかに、ターゲットとなる生活困窮者の生活の底上げが非常に重要であると考えます。
 そこで、多重債務者対策本部においては、生活困窮者支援ないし生活再建に向けた施策にも是非力を注いでいただきたいと思います。
 具体的には、生活保護を始めとする社会保障制度の充実強化、特に生活保護制度への積極的な誘導が必要だと思います。また、一時的な生活資金の不足ですとか事業資金の不足に対応できるように、公的融資制度を整備充実することも重要であると考えます。現在、生活福祉資金貸付制度がありますが、そもそもその存在自体広く市民に広報、周知されておらず、また、その要件面や手続面などで使いづらいものになっていると思います。
 三点目としまして、相談窓口の整備充実が必要です。
 特に、多重債務問題だけではなく、生活保護など社会保障の問題にまで踏み込んだアドバイスを行える相談窓口が必要です。多重債務、社会保障などの相談を一元的に扱ってですね、生活困窮者が利用しやすい相談窓口の設置が、これが理想的だと思いますけれども、少なくとも、多重債務や社会福祉などを相談対象とする各個別の相談窓口の連携を進めて相互に相談者を適切に相談窓口に迅速確実に誘導できる、そういった体制が最低限必要ではないかと考えます。
 四点目としまして、行政においては各関係部局の枠を越えた横断的な連携体制が必要であり、また、法律家のほか民間支援団体も加えた支援体制の確立が必要であると考えます。
 例えば、釧路市においては、多重債務問題を抱えていることの多い生活保護受給者の自立支援プログラムの一環として、生活保護のケースワーカーが保護受給者と一緒に多重債務の相談窓口に同席をして、問題の解決にその後も継続的にかかわるという取組が始まっていると聞いておりますが、これなどは社会福祉行政の多重債務問題へのかかわり方として大いに参考になる取組だと思います。
 また、多重債務者など生活に困窮する人々の中には、そもそも法律家へのアクセスが可能であることや、あるいはその方法を知らない人も多く、また、人間関係の構築ですとか自立に向けた継続的な援助が必要な方も少なくないということなどから、生活困窮者と法律家をつないで、また、法的問題以外のバックアップを行う民間支援組織との連携も重要であると考えております。
 以上、多重債務者対策本部が真に実効性のあるものになることを大いに期待いたしまして、陳述を終えたいと思います。
 ありがとうございました。

○団長(家西悟君) ありがとうございました。
 次に、長田公述人にお願い申し上げます。長田公述人。

○公述人(長田悦子君) 埼玉司法書士会消費者問題委員会委員長の長田悦子と申します。よろしくお願いいたします。
 私の話の中は、まず埼玉司法書士会の相談事業のことに触れまして、次に消費者教育の点に触れたいと思います。
 まず先に、私ども埼玉司法書士会が今までどのような相談事業を展開してきたかという一端をお話しさせていただきたいと存じます。
 埼玉司法書士会が、市民に対する法的サービスを提供するという目的を持ちまして、地域に根差した活動の一つとして平成七年から電話による法律相談を開始いたしました。開始当初からクレサラに関する相談はかなり多くありましたけれども、どういう解決方法があるとか、どういうところへ相談をしたらいいとか、そういった仕分を、区分けというんですか、仕分をする程度の回答しかできないということで、電話相談では不十分ではないかという考えが出てまいりました。
 その後、七、八年前からは、クレサラ電話相談ということで、特別に月曜日をその名の相談に設けまして、具体的な手続を取る必要がある相談者に対してはクレサラを受託できる司法書士を紹介するというシステムに変えてまいりました。
 四年前、ようやく受託体制が整いまして、予約制ではありますけれども、面接型の相談窓口を二か所新設しまして、相談即受任のできる状態となっております。
 司法書士会がこのように独自に相談窓口を設けることと同時に、市町村でも司法書士に対する法律相談の要請が増えてまいりました。私どもの方が、司法書士は登記相談が専門であるので法律相談といっても依頼はないんではないかということを心配しておりましたが、全く杞憂に終わっております。社会的、経済的な情勢が私たち司法書士を育ててきているという面も十分あるかと思われます。
 さて、本年十月には法テラスがスタートいたしまして、こちらにも相談員を派遣しております。やはりクレサラ、多重債務の相談が持ち込まれておりますので、まだ十月からですので実績はわずかではありますが、具体的に受託しております。
 また、同じ時期に埼玉県内四か所に当会が相談センターを設置あるいはリニューアルいたしまして、電話で予約をして相談を受ける、あるいは直接受託する司法書士を紹介するというような相談所を設けました。これは、依頼者にとって相談しやすい柔軟に対応できる相談所として現在機能しております。
 資料の方ですが、ブルーのチラシがこの相談所の四か所、埼玉県内四か所に設けましたチラシです。
 今の資料とちょっと前後しましたけれども、司法書士会がクレサラ相談ということで相談を受けたという件数を意見要旨のところに資料一として挙げさせていただきました。これは、十五年、十六年、十七年度のクレサラに特化した相談だけを抜粋したものですので、実際は支部では更に相談を受けているものもありますので、件数はこれがすべての件数というわけではありません。一応参考までに、電話相談、面接相談、法の日相談ということでクレサラ事件を扱ったものだけを挙げさせていただきました。
 しかしながら、司法書士全員がクレサラ事件を受託できるというような点はそこまでは行っておりませんので、一方で相談員を養成しながらこういった受託体制を整えているというのが現状ではあります。また、法的債務処理をした後も、やはり先ほど来出ておりますけれども、また借入れをしてしまうんではないかというおそれのあるそういった判断ができない相談者に関しましては、司法書士が債務処理をした後に被害者の会である夜明けの会に紹介することもケースとしてはたくさんあります。
 なお、今回の法律改正によりまして多重債務の相談が増えるということが予想されましたので、十九年の一月より、新たに多重債務者の窓口を月一回ではありますが設けることを予定しております。
 これが現状の埼玉司法書士会のクレサラ相談の実情と御理解していただいて結構だと思います。
 次に、消費者教育、金銭教育の取組ということを御紹介したいと思います。
 司法書士が多重債務者から相談を受けて法的救済をその職務範囲の中で処理していることは社会的にも周知されてきているところでありますが、その一方で、予防司法の担い手を標榜する法律家として、特に若者を対象とした消費者教育に取り組んでいることを御存じでしょうか。全国各地の司法書士会では、消費者教育を事業計画の中に盛り込みまして、各地の学校へ出向いて講座等を行っております。この事業は、平成十一年から日本司法書士会連合会でも積極的な取組を行っておりまして、かなりの司法書士会、全国の司法書士会で事業として展開されてきております。
 日常業務として多重債務者からの相談を、特に若年世代、二十代からの相談を受けておりますと、借金に対する余りにも安易な感覚、契約等に関する法的知識の乏しさをつくづく感じます。法律家として法的救済の手を差し伸べることは当たり前のことと思いますが、激増する多重債務者を根本的に減らすためにはやはり教育が必要ではないかと思います。
 そこで、これから社会に巣立っていこうとする若者たち、特に高校生にターゲットを絞って、少しでも役立つ法的な知識を知ってもらおうということで、埼玉司法書士会では出前講座を始めました。社会で待ち受けている悪の手から自分を、自分で身を守る方法を是非知ってもらおうという、そういう機会にしてもらうように積極的に展開しております。
 思い付いたら即実行というのが埼玉司法書士会の特徴でして、県内の学校、県立、市立、私立、全部に対してこういう出前講座を行いますという案内状を発送したところ、すぐに幾つか問い合わせもありました。実は思っていたより反応が芳しくはなかったんですが、最初のころはですね、ただし、問い合わせがあったところにはすぐ赴きまして、その進路指導の先生と十分な打合せをした上、こちらが考えているテーマをお話しして、受け入れてもらったところについては日にちを決めて、特に就職を控えている学校が多かったと思いますが、出前講座が始まりました。
 ただ、問題は、先生からも言われたんですけれども、単調な講義では三十分ともたないよと、今の高校生はみんな寝てしまいますよということを言われまして、私どもは九十分の出前講座を考えていましたのでかなりプレッシャーがありましたけれど、当初は気持ち良く寝ている生徒さんを前に一方的に話していたという経験もありました。しかし、それだけではこちらもせっかく仕事を休んで行っているかいがありませんので、それなりの成果を得ようと工夫をいたしました。DVDを使うとか、映像を用いたり音楽を用いたりして、いかに自分にとって法律知識が必要なのか、最低限のところで理解してもらう、関心を持ってもらうように出前講座を工夫してまいりました。
 一つ特徴的であったものをお話しいたしますと、シナリオはキャッチセールスのことを題材にしたものでしたが、事前にシナリオを学校に渡しておきまして、生徒さんの方に配役を決めてもらい、当日演じてもらうという手法を取りました。このときは生徒の非常な演技力に驚きまして、アドリブを利かせた面白いものになっておりました。やはり、自分たちの仲間が演じるということで、その内容にも関心を持ちまして、そのときは質問も多かったような記憶があります。
 この学校は実は芸術高校でして、演技部の生徒だったということが裏の話なんですけれども、こういった思い切った手法を用いても、高校生に必要な法的知識に関心を持ってもらうこと、最低限の関心だけでもまずここで持ってもらうという効果は上がってきているのではないかと思っております。
 こういうことを繰り返しているうちに、高校の方でカリキュラムに入れてくださった高校もありました。ただ、同じところが毎年私どもを受け入れているというわけではなく、また進学校については全くそういった余裕はありませんので、単位も取れない事情があるかもしれませんけれども、一切呼ばれることはありません。
 また、司法書士会というやっぱり民間団体に対する安心した信用というものを与えていないせいかもしれませんけれども、これは今後、制度として消費者教育に取り組む、外部の人間が入って一緒になって取組を展開するということの有効な方法を考えていくとしたらば、一団体がやっていたのではもちろんもったいない、それでは効果が上がらないだろうと思っております。
 なお、今まで私どもが実施いたしましたものについては資料三に、平成十年から十七年度、昨年までの、どういったテーマでもって何校、延べ何人聞いてくださったかということを挙げております。

○団長(家西悟君) 長田公述人に申し上げます。時間が来ておりますので、おまとめいただければ有り難いんですけれども。

○公述人(長田悦子君) はい。ああ、そうですか、はい。
 じゃ、一応、この相談内容に、出前相談につきましては、十二月五日のNHKラジオ放送の「ビジネス展望」というところで経済学者の内橋克人氏が取り上げてくださいまして、十年来取り組んでいるボランティアの出前教室の活動について、生きた経済教育であるという高い評価をいただきまして、非常にうれしく思っています。そしてまた、今後も続けていきたいと思いますし、さらに、先ほど来申し上げておりますとおり、埼玉ではヤミ金融対策協議会というのがございますので、そこでも高校、中学への講師派遣を検討しているところでございます。
 大変失礼いたしました。以上で終わります。

○団長(家西悟君) ありがとうございました。
 次に、金子公述人にお願い申し上げます。

○公述人(金子豊光君) 埼玉県産業労働部金融課の金子と申します。よろしくお願いいたします。
 本日は、本来であれば産業労働部長が出席しなければいけないということでございますけれども、たまたま県議会本会議開会中でございますので、やむを得ず私が出席させていただきました。御了承を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
 さて、私どもの金融課でございますけれども、貸金業の規制等に関する法律、現在の貸金業規制法でございますが、の規定に基づきまして、埼玉県の区域内にのみ営業所や事務所を有する貸金業者の登録及び登録業者に対する指導監督等、そういった事務を担当しております。本日は、貸金業規制法に基づく事務が本県においてどのように行われているか、簡単でございますけれども御報告申し上げまして、意見陳述に代えさせていただきたいと存じます。
 恐縮ですが、資料を一枚用意させていただきました。「埼玉県における貸金業規制法に基づく事務について」という資料でございますが、ごらんいただきながらお聞きいただければ幸いに存じます。
 まず、貸金業者の登録についてでございます。
 県内に本店を有する貸金業者は、平成十八年十月末現在、二百二十三業者あります。そのうち知事登録の業者が二百十九業者でございます。過去三年の知事登録業者の推移でございますが、平成十五年度末が四百三十一業者、十六年度末が三百二業者、さらに昨年度、十七年度末は二百三十三業者となっておりまして、毎年減少をしてきております。この二百三十三業者のうち、法人が百二十一業者、残る百十二業者が個人登録となってございます。また、営業所が一か所しかない業者、知事登録業者のうち営業所が一か所しかない業者、支店を持たない業者でございますが、全体の九八・五%でございます。さらには、貸金業務に従事している役職員の数が五人以下の小規模零細業者が全体の九五・一%を占めてございます。
 次に、知事登録業者に対する立入検査についてでございますが、県では三年に一回は必ず立入検査を実施することを基本にしておりまして、さらに過去の検査における違反状況によりまして、二年に一回実施する業者、また毎年実施する業者を選定をして立入検査を行っております。
 立入検査は、対象業者に通告した上で二人以上の職員で実施しております。主に、貸金業規制法に定められている登録標識の有無、貸付条件表の掲示、契約書、受取証書等の交付、金利等貸付条件が守られているかなど、法三十六条の業務停止処分に該当する条項の遵守状況、これを確認することを中心に立入検査を行っております。
 平成十七年度は、資料の二にございますとおり、立入検査を百二十一業者に対して実施いたしました。このうち百二業者、全体の八四・三%に当たりますが、に何らかの違反事項がございました。違反事項の主なものといたしましては、契約書面の記載事項の不備、貸付条件表の掲載事項の不備、従業者証明書の不携帯、こういったものが多くございました。これらの違反業者に対しましては、まずその場で指導して改善させるということをしております。そのほか、口頭又は文書で指導を行った上で、後日、改善状況を報告をさせております。
 資料には盛り込みませんでしたけれども、平成十八、今年度の状況でございますが、まず一つは、立入検査の対象業者数を増やして、若干ですが増やしております。また、業者自らが自己点検を行うようなチェックリストを送付いたしまして、事前に法令遵守状況の自己点検を行うように指導をするようにしております。そうした結果、従業者証明書の不携帯等あるいは登録標識の掲示の不備、そういった比較的簡単に是正できるものについてはかなり違反が減りまして、違反業者の割合が昨年度は八四・三%でございましたが、今年度は、十月末現在でございますけれども、六二・一%というふうに違反業者率といいますか、減少をしてきております。
 次に、貸金業者に対する苦情相談の状況についてでございます。資料の三でございます。
 平成十七年度の金融課への相談件数、百二件でございました。そのうち、融資保証金詐欺等のやみ金業者に関するものが八十六件、全体の八四・三%を占めております。残る十六件は登録業者に関する業務運営上の事項に関する苦情相談でございます。
 無登録のやみ金業者に係る相談苦情につきましては、県警察本部に情報提供をいたしますとともに、相談者に対しまして地元の警察署に相談をされるように助言をしております。一方、知事登録業者の業務運営に係る苦情相談につきましては、当該業者に対しまして、通告なしの立入検査、また呼出し指導を行うとともに、悪質の法令違反を行っていることが判明した場合には業務停止処分等の行政処分を行っております。
 なお、これも、平成十八年度の相談件数については資料にできませんでしたが、十月末で三十九件となっておりまして、昨年度同期の八十一件に比べて四十二件の減少となっております。
 また、多重債務者等からの債務整理に関する相談、こちらにつきましては、埼玉県では県庁内に県民相談総合センターというのがございまして、そことそれから地方機関、出先機関として地域創造センターというのが八か所あるうちの七か所、その合計八か所で県民相談を行っておりまして、これらの機関で民事、家庭問題に関する県民からの幅広い相談に対応しておりまして、その一環として債務整理等に関するアドバイスを行っております。
 この県民相談総合センターあるいは県内七か所の地域創造センターでは弁護士による法律相談も実施しておりまして、県庁内の総合センターでは毎週二回、地方機関では月二、三回程度でございますが、法律相談を実施しておりまして、多重債務者等の生活再建に向けた法的な手段などについて助言をしております。
 これらのセンター等における平成十七年度の債務整理相談件数は、そこにございますが、四千四百四十件ということでございます。
 次に、貸金業者に対する行政処分についてでございますが、平成十七年度に業務停止を四件、登録取消しを十四件、合計十八件の行政処分を行いました。このうち業務停止は、貸付けに当たり著しく不当な行為を行ったものが一件、貸金業務取扱主任者、これが未選任であったというもの等が三件でございました。また、登録の取消しでございますが、十四件のうち所在不明が十一件、先ほどの貸金業務取扱主任者の未選任が二件、それから登録拒否事由該当が一件でございました。なお、平成十八年度は、十月末でございますけれども、高金利違反による業務停止が一件、登録拒否事由該当による登録の取消しが一件行っております。
 以上で御報告を終わりにさせていただきますが、今後とも貸金業者の業務の適正化、それと資金需要者の利益の保護のため、関係機関と連携いたしまして積極的に取り組んでいく所存でございます。よろしくお願いいたします。

○団長(家西悟君) ありがとうございました。
 次に、遠藤公述人にお願いいたします。遠藤公述人。

○公述人(遠藤昭二君) 埼玉県警察本部生活環境第二課の遠藤でございます。よろしくお願いします。
 それでは、本県警察のやみ金融事犯の取組、検挙状況についてレジュメに基づいて御説明をさせていただきます。
 まず、一点目の取組の姿勢でありますが、やみ金融事犯につきましては、平成十五年のいわゆるやみ金融対策法により、埼玉県警察では県民の生活の安全を脅かす重要な問題ととらえて、平成十五年四月からやみ金融合同捜査班を設置して、生活安全相談や関係行政機関、団体等からの情報を基に取締りを強力に推進してきたところであります。
 次に、二点目の現状について申し上げますると、やみ金融業者は当初、ダイレクトメールやビラ等により顧客を勧誘し、高金利で貸し付け、お悔やみ電報や電話などによる厳しい取立てによる事犯が主流でありましたが、新しく法規制に追加されました無登録業者による広告の規制や高金利に要求罪などを適用しての全国の警察による取締りにより多くの事件を検挙したところでありますが、最近では、勧誘の方法は変わらないものの、無店舗型で匿名ツールである多重債務者名義や架空名義の携帯電話や銀行口座を利用して厳しい取立てを行う業者が増加し、やみ金融業者の実態把握が難しくなるなど、手口が悪質、巧妙化し、依然として深刻な被害が発生している現状であります。
 続きまして、三点目の金融事犯の相談受理状況を説明いたします。
 やみ金融事犯を含めた金融事犯に関しまして、警察安全相談として警察本部、各警察署において相談を受理した状況でありますが、過去三年で見ますると、平成十六年中は二千五百六十四件で、前年、十五年に比べまして四百四件減少をしております。内訳としましては、高金利に関するものが百七件で十六件減少、取立てに関するものが五百八十六件で五百三十四件減少でありました。
 次に、平成十七年でありますが、二千八百五十件の相談がありまして、十六年に比べまして二百八十六件増加し、内訳としましては、高金利に関するものが百七十三件で六十六件の増加、取立てに関するものは七百七十四件で百八十八件の増加でありました。
 次に、本年の十月末現在でございますが、二千百四十四件の相談を受けております。前年同期と比べまして二百三十六件の減少です。また、高金利に関するものは百六十二件で二十三件の増加、取立てに関するものは八百五件で百七十一件の増加となっております。
 これらの相談は、すべてが取締り要望といったものではなく、債務整理や私人間の貸借のものも含まれておりますが、平成十六年は減少したものの、平成十七年、平成十八年でやみ金融に係る相談は増加傾向にありまして、相談数も高水準で推移しておるところであります。
 続きまして、検挙状況について御説明いたします。
 検挙状況を過去三年で見てみますと、貸金業規制法、出資法の法令のほか、刑法犯の詐欺、強要、恐喝、暴行、脅迫などで二十六業者四十三人を検挙しております。これを、平成十六年は十四業者二十五人です。平成十七年は五業者八人で、前年、十六年と比べますと七業者十五人の減少となっております。本年十月末現在でございますが、七業者十人を検挙しておりまして、昨年同期と比較しますと二業者二名の増加となっております。
 この検挙実態を業態別に見ますると、無登録業者が十八業者二十七人、登録業者、八業者十六人となっております。これを手口別に分類しますると、無登録、短期小口、高金利で貸付けを行っていた業者が六業者、悪質な取立てを行っていた業者が四業者、登録業者でありながら高金利で貸し付けていた業者が三業者、チケット販売名下の業者が三業者、車金融業者が二業者、〇九〇金融業者が二業者、貴金属販売名下の業者が二業者、書面を交付しなかった登録業者が一業者、融資保証金詐欺業者が一業者、無登録で広告を掲載した業者が一業者、無登録営業を行っていた業者が一業者等であります。
 また、同じく過去三年で、暴力団員等については、幹部を含む組員らがかかわった事件で三業者五人を検挙しております。
 過去の主な検挙事例としましては、平成十五年には警視庁など八都県合同捜査による五代目山口組五菱会による組織的な出資法違反事件や、平成十八年には大阪府警など六府県合同捜査による広域グループによる〇九〇金融事件などを検挙しておるところであります。
 続きまして、検挙以外の取組について御報告申し上げます。
 県警のホームページや各種広報紙等にやみ金融被害防止のための広報啓発活動を実施しているほか、関東財務局金融監督第五課や埼玉県金融課などと連携し、悪質業者の把握と指導等に対する助言等の情報交換をしているほか、埼玉県の県民・消費生活課が事務局となっております、埼玉県弁護士会、司法書士会、被害者支援団体であります夜明けの会などとともにヤミ金融対策協議会を結成し、やみ金融業者の撲滅のための活動を行っているところであります。
 次、最後でありますが、貸金業規制法等の改正法に対する対応について申し上げます。
 今回の貸金業規制法等の改正法が成立した場合には、まず本県警察職員に対してその趣旨、背景、改正された罰則を伴う規定の内容について周知徹底を図った上で、被害者からの相談に適切に対応し、関係機関との連携を密にするなどして違反情報の収集にこれまで以上に努め、幅広く罰則規定を適用し、また暴力団が関与する事案を始めとした悪質な違反を摘発するなどして取締りを強化してまいります。
 以上、埼玉県警察のやみ金に対する取組と検挙状況でございます。
 以上でございます。

○団長(家西悟君) ありがとうございました。
 次に、内田公述人にお願い申し上げます。内田公述人。

○公述人(内田勇蔵君) 私は、ただいま御紹介をいただきました社団法人埼玉県貸金業協会会長の内田勇蔵であります。
 本日は、参議院財政金融委員会の公聴会におきまして委員の皆様の御配慮で貸金業協会の意見を述べる機会を与えていただきましたことに、誠に深く感謝申し上げる次第でございます。
 私は、四十年以上にわたって地域に根差した小回りの利く貸金業者として営業してきました。この間、多数の資金需要者の方々にお役に立つことができたと自負しております。これは多くの貸金業者に通ずる思いであります。せっかくの機会でありますので、私ども中小の貸金業者の立場から、今回の法改正の問題について何点か申し上げさせていただきます。
 初めに、今回の法改正が及ぼす中小の貸金業者への影響についてでございますが、今回の改正案で財産的基礎要件を五千万に引き上げることを盛り込んでおります。これは、多くの中小の貸金業者に対し廃業を迫るものであります。
 私たち、規制法になってから三年ごとの更新を既に八回行い、二十四年を超えて法令に違反することなく、資金需要者の方々と何のトラブルもなく、かえって資金需要者の方々に喜ばれて営業を続けてきました。長年営業してきた中小貸金業者を壊滅の危機に追い込むのが今回の法改正であり、私は中小の貸金業者にとって貸金業禁止法案であると思っております。
 次に、貸金業協会の果たしてきた役割についてでございます。
 貸金業協会は、広告指導委員会、苦情処理委員会、業務研修委員会など五つの委員会を設け、不正金融の防止、貸金業の適正化に努めてまいりました。
 広告指導委員会では、貸金業の送付したチラシやDM、週刊誌やスポーツ紙に載った広告、町に立てられた立て看板などを自主規制基準に基づき審査を実施し、不適切な内容を修正するよう勧告したり、無登録業者については警察に情報を提供することによって広告の適正化に努めてきました。
 また、苦情処理委員会では、貸金業者に対する資金需要者からの苦情について、苦情の内容を調査し、業者に問題がある場合は業者に対し勧告指導を行うほか、やみ金融が激増した当時は、やみ金融によって脅迫的な取立てに遭っている方々の救済に当たり、またやみ金融の撲滅に取り組みました。
 さらに、業務研修委員会では、貸金業者やその従業員に対し規制法その他貸金業にかかわる法令についての研修会を開催するなど、法令の遵守を目的に業務研修、業務指導に努めてきました。
 こうした協会の活動の中心が、長年営業してきた中小の貸金業者であります。七回、八回と登録の更新を続けてきた中小の貸金業者が協会の役員、委員となって協会の活動を支えてきたわけであります。
 今回の改正では、都道府県単位の協会から全国レベルの協会とし、都道府県には支部を置き、協会による自主規制の強化を図るとのことでありますが、これまで協会の活動を実質的に補ってきた中小の貸金業者のほとんどが廃業してしまうとき、新しい協会は、その業務運営を担う者がいないとともに、貸金業者数の激減を見込まれる中で、その運営費は確保できるのでしょうか。
 次に、多重債務者の問題についてでございますが、多重債務者の問題は、失業や病気によって生じた返済困難あるいは買物依存症、ギャンブル依存症などの問題など、多様な問題がその原因となっております。金利の引下げはかえって信用収縮を起こし、資金供給をストップし、多重債務者がより金銭的に困窮する状況に陥ってしまうおそれがあります。
 また、多重債務者とならないよう貸さないのも親切と言われますが、中小の貸金業者にとっては貸せないのが真実であります。個人経営で経営者の判断が直接経営に影響する中小では、貸付けに慎重にならざるを得ません。返済困難となってしまった場合は、自分の判断ミスとあきらめざるを得ないのが中小であります。
 次に、金利引下げ問題でありますが、金利引下げについて、改正の焦点となりながら議論を十分に行うことなく、利息制限法の定める上限金利に一律引き下げられることになってしまいました。
 金利規制については、事業者向け金融と消費者向け金融、また全国展開している業者と一店舗だけの中小業者など、その業態、規模等によって要する経費も異なり、また資金需要者の貸倒れリスクによってその在り方が違ってくるものであります。十分な調査研究を実施し、その結果を基に広く議論を行い、適正な金利水準を定めることが必要であると考えております。
 次に、過払い金返還の問題についてでございますが、マスメディアの報道の中でグレーゾーン金利あるいは違法金利と貸金業者が法に違反した高金利で貸しているかのような表現がされております。貸金業者に対しては、利息制限法に定める上限金利を超え、出資法に定める金利を上限とし受け取ることを、規制法の第四十三条、いわゆるみなし弁済規定によって認めております。
 本年一月に最高裁から出された判決は、このみなし弁済規定を全く空文化してしまい、この判決によって法令をきちっと遵守してきた貸金業者まで過払い金返還請求の対象となり、特に長年営業を続けてきた者ほど返還請求のターゲットとされてしまっております。金利が利息制限法の上限金利に引き下げられても、過払い金の返還請求はなくなるわけではありません。貸金業者にとっては、金利引下げと過払い金返還請求のダブルパンチとなります。
 過払い金問題は、金融庁の監修を受けて全金連が定め、協会の指導の下に使用してきた業務書式、すなわち規制法の定めに対し行政が適法であると認めた書式を裁判所が完全に否定したことによって生じたものであります。
 先生方には、今回の法改正に合わせて、規制法の不備あるいは司法の越権から生じた過払い金問題につきまして是非審議いただき、過払い金問題の是正を図っていただけますようよろしくお願い申し上げます。
 最後に、規制法改正案の御審議に当たりまして、参議院財政金融委員会の委員の皆様方は、今回の法改正によって、三十年、四十年と法令を遵守し、顧客とのトラブルもなく、かえって顧客のお役に立ってきた中小の貸金業者の多くが廃業せざるを得ない事態となることを御賢察くださいますようお願い申し上げまして、私からの発言を終わらせていただきます。
 どうも御清聴ありがとうございました。

○団長(家西悟君) ありがとうございました。
 以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
 それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
 なお、委員の質疑時間が限られておりますので、公述人の方々には御答弁を簡潔にお願い申し上げたいと思います。
 また、御発言は、挙手の上、私の指名を待ってからお願い申し上げます。
 それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。


○大門実紀史君 今日はお忙しい中、ありがとうございます。
 最初に、今のお話の続きで内田公述人に聞きたいんですけれども、今回の法改正が中小の方、貸金業者に大変になるというのは私も事実だというふうに思います。
 私は貸金業全体を全面否定すべきじゃないと。健全にやっておられるところは、長い歴史もありますから、健全な業者と健全な市場は発展していってほしいというふうに思いますし、内田さんも地元では温かい業者だというふうにお聞きしていることもございます。
 ただ、こういう主張といいますか、全面的にもう司法の判断が違う、あるいは政府が提案している法案も違う、国会も間違った議論をしていると、こういうふうな主張ではなくて、やはりいろいろ問題があったわけですから、三割近い金利がやはりどうなのかとか、多重債務者をつくる要因としてどうだったのかとか、お互い、お互いといいますか、業界の方も正すべきところは正して、その上で、先ほどの財産的基礎も含めて、中小貸金業はこうやっていけばやっていけるんだと、あるいはそういうことで支援をしてほしいというふうな御主張をなさった方が、全面的にもうおまえら間違っているというやつでいくとちょっと違うんじゃないかなと思っているんですね。
 そういう点でいくと、昨日も全国の代表の石井さんが来られて、もうつぶれるつぶれると、もうそればっかりおっしゃるわけですけれども、私はあの人の会社はつぶれないと思っておりますし、内田さんのところも本当に、内田さんの会社そのものがつぶれるのかどうか私には分かりません。
 そういうことよりも、やはり業界側としては、これを踏まえて健全な中小の貸金業の発展戦略といいますか、三年間経過あるわけですから、その中でやっていくためのむしろ積極的な前向きな提案を私はなさるべきだと思っております。
 そういう点でお聞きする御要望があれば伺いたいと思います。

○公述人(内田勇蔵君) 私は長年、業務研修委員長を務めていまして、会員さんの業務指導について徹底的に教育してまいりました。その中で我々、十七条、十八条、いわゆる借用書、領収書の交付、その辺のところを今は法律では、法律というか裁判では寸分たがわずと、もうすべて落としたら駄目なんだということを言われていますが、それをきちっとすれば四十三条のみなし弁済の規定の適用は受けられるんだというような教育をしてまいりました。
 それが、この一月十三日の判例でもう全面的に否定されたと。私は、だから人の集まるたびに私の話が間違っていたのかと。とにかく皆さんの前で腹切らなくちゃならないような状況だというようなことでこれは言っておるんですが、今先生のおっしゃるように、私は単なる、法が決まればそれに従うんだということ以外にないわけですね。だから、じゃ、私、個社についてはもう何ら問題なく、今だってそれは六パー、七パー、高くたって一四パーの利限法の範囲内、非常に中小零細業者には喜ばれて、まあここで笑い話ですが、先生の社長ごまかすとおまえら罰当たるぞなんていうぐらい、うちの方の、隣近所の市町村でも利用した人はもう有名になっております。
 そのようなことで、やっぱり企業を育てると。お互いが要するに、だから私さっき言ったように、入口はカウンセリングだと。とにかく借りに来て、例えば今日来て、ここでもって二千万欲しいと。じゃ、その人に、いや、あんたはちょっと仕事の内容からいって無理じゃないかと言ったら、いや社長、五百万でもいいよと言うから、あんた元々二千万欲しくて来たのに何で五百万になっている、そういう人には貸せないというような、これは余談ですが。
 そういう話と同時に、当然、これだけ下げられたら、極端にもう全員が廃業だとかなんとかじゃなくて、やっぱり仕事をやめていく人はもう自然に黙って去っていくんですね。だからそれは、じゃ、我々は立法府、行政府に言われたとおりに仕事をやっているんだと。それが何で司法で負けるんだということを訴えたかったということですね。だから、それには要するに内容的な不備があるということは、それは否めません、当然。だから、それは非があることも間違いないんです。
 ただ、それで今後の、まあやめていく人はやめていくんでいいんですが、それでもさっき私が言ったように、もう亡霊が付いて回るということは、やめてからでも要するに過払い請求は付いてくると。これじゃもう、とてもじゃないけれども業者として、やめるも地獄、じゃ債権が売れないんだから継続するも地獄だということになるわけですね。まあ、そういうことです。
 以上です。

○大門実紀史君 その点は意見が違いますけれども、頑張っていただきたいと思います。
 私、やみ金問題ずっと追い掛けてまいりまして、県警の方ですけれども、一つ最初に申し上げておきたいんですが、先ほど公述の中でいろいろ数字を述べられました。民間の方々でさえ資料をきちっと用意されているわけですから、県警として事前に、私ちょっと言ってやっと後でコピー来ましたけれども、これぐらいの用意すべきは当たり前ですからね。こういう不親切さが窓口にも表れているのではないかと私、本当に思います。この前国会で、埼玉県警、もちろん頑張ってもらっている警察署もあるわけですけれども、窓口対応が非常に悪いということで具体的に警察庁に指摘をさせていただきましたんで、県警にも間もなく連絡あると思うんで、それはそれで改善を図ってもらいたいと思います。
 それと、先ほどの話で聞かなければいけないと思ったんですけれども、具体的に、県警としてやみ金に対しては口座の凍結を金融機関に依頼することができます。あるいは携帯電話、転送電話だと事業者に本人確認をすることができます。これ、今まで何件そういうことをやられたことがあるかと。あと、先ほどもありましたけれども、埼玉のやみ金といっても結局東京の神田辺りに登録していたり、あの辺の業者だったりしたりするわけですが、埼玉県警と例えば警察庁で情報の交換、やり取りがあるのかどうか。
 口座の問題、携帯、電話の問題ですね、それと警察間の連携の問題、教えてもらえますか。
○公述人(遠藤昭二君) まず一点目の口座の凍結依頼の関係でございますが、十七年が九口座、十八年が十五口座の凍結依頼をしております。ただ、これについては非常に、おれおれ詐欺とかそういうはっきりする、口座そのものが犯罪と特定できるのと、またこの金融の場合は、いわゆるある程度やらなくてはそれがやみ金に使われている口座というのは非常に難しい面がありますものですから、ですから若干時間が掛かる面が多いのが実態でございます。
 それから携帯の不正利用防止法の関係でございますが、これは現在のところ、本県においては今のところ実施しておりません。ただ、言えることは、今年の二月に全署にこの件について共用資料を配付しまして、その要領を解説し、いわゆるやみ金融事犯に悪用される相当な理由がある場合には積極的な運用について指導しているところであります。
 続いて三点目の情報の共用でございますが、共用の情報については、場面場面によって必要等においてはそれぞれ電話等で連絡を取っております。その結果が、先ほども御報告申し上げました警視庁等との合同による山口組の五菱会の事件、それに大阪府警と過日合同を組みました〇九〇金融の事件でございます。
 以上でございます。

○大門実紀史君 ありがとうございました。
 あと残った時間、井口さん始め埼玉県にも聞きたいと思いますけれども、今回の法改正、とにかく被害者の会の方々、弁護士会の方々、司法書士会の方々、みんなで頑張ってここまでいい法改正になったという点では埼玉の皆さんの頑張りにも敬意を表したいとまず申し上げておきたいと思います。
 その上で、具体的に先ほども話題になりました都道府県レベルでどう窓口相談をつくっていくかということですが、そのときに、例えば埼玉の場合ですと夜明けの会という被害者の会があり、埼玉県があると。で、きちっと各都道府県でそういうもの、一つの形で窓口をつくっていく、やみ金も含めて、多重債務も含めてですね。そういう形を想定した場合、これ井口さんにお伺いしたいんですけれども、埼玉県とのタイアップ、あるいは各自治体、まずその前に埼玉県とどういう形で一つの窓口をつくっていったらいいか、井口さんの御意見と同時に埼玉県の金子さんの御意見、お二人の御意見、聞きたいと思います。

○公述人(井口鈴子君) そうすると、埼玉県にできた場合には、やはり構成メンバーに入れていただいて、それでやっていきたいと思います。それはできると思います。今の埼玉県のヤミ金対策協議会が発展的にいった場合には今のことをやっていけばいいというような、そういう感じで思っていますけど。

○公述人(金子豊光君) 現在、県で窓口相談といいますか、相談業務につきましては、先ほど御報告の中にもあれいたしましたように、県民相談という形で幅広い相談を受け付けておりまして、その中で債務整理に関する相談という形になっております。行政として行う相談はやはりそういう形で今後も行くだろうと。また、一つの課題としては、市町村の相談機能を強化していくことに対して県がどのように支援できるかということが一つあろうかと思います。
 また、このやみ金の被害者の方々に対するその相談を受ける体制につきましては、先ほど来ヤミ金融対策協議会という協議組織が出ておりますけれども、こういった中で、県民相談を通じてそういうやみ金被害の方々の債務整理等の相談につきましてはヤミ金弁護団に所属している弁護士の先生方に相談をお願いするとかということは現在もやっておりますが、それをどのように組織といいますか窓口を一元化あるいはもっとその機能を強化してやれるかどうかについては、今後取り組んでいく、検討をしていく課題だと。今日、ヤミ金融対策協議会のそれぞれのメンバー、出席させていただいておりますので、今後検討をしていきたいと存じます。

○大門実紀史君 是非、一丸となって、一つの形でつくっていってもらいたいと思います。
 もう一つ、埼玉県としてお伺いしたいんですけれども、さっきもありましたけど、東京都の登録業者、埼玉の業者じゃなくてですね、そういうケースが多々ありますですよね。そうすると、今度、埼玉県と東京都の間の業者、どうなっていると、これは登録業者かどうかと。その都道府県の間の連携、ネットワークが必要になると思いますが、その点では今後どういうふうにしていったらいいか、御意見があれば伺いたいと思います。

○公述人(金子豊光君) 現在でも、近県の私どもと同じように貸金業規制法を所管する担当者の連絡組織はといいますか、会合を持っておりまして、いろんな意味での情報交換をしているわけでございます。また、登録に際しては全国ネットで登録業者のその検索ができるようにもなっております。そういう意味で、もう既にそういう連携を取りながら業務を行っております。

○大門実紀史君 終わります。
 ありがとうございました。

○団長(家西悟君) 以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
 この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
 皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映させてまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
 以上をもちまして参議院財政金融委員会さいたま地方公聴会を閉会いたします。
   〔午後三時八分閉会〕
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