● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2006年12月12日 財政金融委員会(貸金業規制法改正案質疑)
               担保住宅売却の貸付禁止。処分後も悪質営業つづける旧商工ファンド問題
○大門実紀史君 今日、自民党さんと特に民主党さんの御配慮をいただいて、一時間の質問時間をいただきました。お礼を申し上げたいと思います。
 今日で十二回目の質問ということになりまして、今年最後の質問でございますが、またこの私の質問の後、この歴史的な法案が可決されるであろうということで私自身も感無量でございます。与党、金融庁の皆さんの努力を多としたいと私は思っております。
 ただ、残された課題はまだまだたくさんございまして、今日は、総量規制と保証人の問題、商工ローン、日掛けそして多重債務者対策本部について順次伺っていきたいと思います。
 最初に、過剰貸付け禁止、総量規制の問題でございますけれども、午前中も平野さんと議論がございました。年収の三分の一を超えても売却可能資産がある場合は除くと。これは詳細は内閣府令で定めるということですが、私も平野さんと同じ問題意識で、今回の法案の最大の問題点がここにあるというふうに思って、今日は二回目の質問でございますけれども、これは二年半後の見直しのことではございません、今度出てくる府令でどう書かれるかが問題を起こすかもしれないということでございます。
 前回申し上げましたけれども、下手なこと書くと、金融庁の意図とは別に下手なことを書いてしまうと、担保取ってどんどんどんどん貸していけるような穴を空けることになるということでございますし、何度も取り上げました不動産担保ローンでいきますと、略奪的貸付けに悪用されると。あるいはこの例外規定がお墨付きを与えてしまう場合も起こり得るということで、私は、こういう重要なものが後で府令で出てくることそのものがおかしいというふうに思います。
 こんな、私はもうそもそもこの例外規定作らない方がいいと。しかも、いろいろやり取りありましたけれども、内閣府令に書きようがないんじゃないかと思います。実際には書きようがないと。書いたら書いたでおかしなことになってしまうし、そういう特殊なケースを書きようがないと思いますから、実際にはこの例外規定作りようがないんじゃないかと思っていますし、別になくても世の中困りません。この例外規定なくても、皆さん心配されているように世の中困りません。お金貸すのはサラ金だけではありませんから、何もここですべて心配をして書かないけないということではございません。
 私は、午前中、平野さんの質問に対して大臣が非常に重要な答弁をされたと思いますが、この例外規定を作らないことも初めて言われました、作らないことも含めて検討と。私は作らない方がいいと思っておりますけれども、作らないということだったら質問やめますけど、いかがでございましょうか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 年収の三分の一の規制の例外につきましては、借入れの実態等を十分に踏まえながら、潜脱が行われることがないよう、十分に検討の上、内閣府令で具体化を図ってまいりたいと考えております。

○大門実紀史君 私は大臣にお聞きしたんです、大臣の答弁に対して。大臣に聞いたんです。

○国務大臣(山本有二君) 午前中に申し上げましたように、この内閣府令におきまして例外事例を、いや、この具体化を図ることに、内閣府令において、この内閣府令の作成に当たりましては、これを作らないことも含めまして検討してまいりたいというように思っております。

○大門実紀史君 念のために、作られなければいいんですけれども、もう今日の審議の後、府令を待つしかございませんので、念のために幾つか申し上げておきたいと思います。
 少なくともこれだけは確認をしたいんですが、簡潔に明確に答えてもらいたいと思いますが、再三指摘して現場の方々も心配されておりますが、いわゆる給与、収入の範囲内では返済能力の方々に、アイフルだとかCFJとか、おまとめローン、不動産担保ローンで貸し付けて、略奪的貸付けを今もやっているわけですね。これにはこの規定は該当しないと、それにつながらないと、禁止することを明確にここで、府令が出てくるとしてもはっきりさしてもらいたいと思いますが、その点だけはいかがですか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 居宅を担保に取るいわゆるおまとめローンのように、借り手の給与等の範囲内では返済できず、担保とした住居の売却により返済させることを目的としている貸付けについては、年収の三分の一規制の例外とはならず、禁止されることとなるものでございます。

○大門実紀史君 大変重要な答弁を取りあえずいただきました。そういうものにはつながらないということが明確に書かれるということを確認いたしました。
 その上で聞きますけれども、まあ書いて、書けるものなら書いてもらえばいいですけれども、ほとんど、ずっとこの問題は実は金融庁の事務方と出てきた最初から議論をしてまいりましたけれども、いまだ金融庁自身がお分かりになっていない、明確なことを言えないと。だから、あいまいな答弁が続いたり、大臣もひょっとしたら難しいかなというような気持ちも込めて、作らないこともとおっしゃっているんだと思います。
 いずれにせよ、例外規定というのは、明確に書かれないと、例外というのは、具体的に書かれないと例外でなくなります。例外が抽象的で書かれたら例外じゃなくなって、解釈が広がって穴が広がります。したがって、内閣府令をどうしても書くということでしたら、具体的な事例で書いていただくしかないと思いますが、それがこういうものの性格だと思いますが、その点いかがですか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 年収の三分の一規制の例外につきましては、借入れの実態等を十分に踏まえながら、潜脱が行われることがないよう、内閣府令で具体化を図ってまいりたいと考えております。

○大門実紀史君 それ、さっき言われたことですよね。もうちょっと三國谷さん、もう最後だから、私の質問最後だから、答弁書を読まないで、聞いたことを、聞いていることをちゃんと聞いて、で、思ったことをちゃんと答えてくださいよ。そんなにあちこち引っ張り出すから、違う答弁しているんですよ。だから、聞いたことにちゃんと答えてもらいたいんですね。
 例外で書くときは、例外規定ですから具体的に書かなきゃいけないと。具体化しますじゃないんですよ。具体的な書き方、書きぶりでやるべきだと申し上げているんですが、それだけ一言で。

○政府参考人(三國谷勝範君) 潜脱が行われることがないよう、具体的に書いてまいりたいと考えております。

○大門実紀史君 じゃ、参考までに私提案したいと思います、書き方ですね。というのは、内閣府令そのものが、国会審議を踏まえて皆さんが書かれるということでございますから提案をしたいんですけれども。
 まず、原則として居住用財産は除くと、まず明確に書いた方がいいと思います。ただし、どうしてもそういう事例があるならば、ただしこれこれの場合はこの限りではないと、これを明確に書かない限り、さっき言ったおまとめローンとかほかのものに悪用される可能性がございますんで、これは提案をしておきたいと思います。できれば、もうやめた方がいいと思います。作らない方がいいということは再度申し上げておきます。
 もう一つ問題になっているのが、その関係でいきますと保証人の問題です。
 前も取り上げましたけれども、アイフルは、実際には、この不動産担保ローン、おまとめをするときに、もう借り手は多重債務者に陥っています。おまとめしてもなかなか返せないと。これ分かってるんです、分かっててやってるんです。そのときに、保証人を取ります、引っ張り込みます。それがこの間、この前も取り上げましたけれども、高齢者とか、おじいちゃん、おばあちゃんとか、障害者の方々、高知でもございましたですね、聴力障害者、視覚障害者の方が引っ張り込まれました。そういうことをやっているわけですね。私はこういう方々を、こういう保証人が引っ張り込まれるのを、そして自宅まで取られてしまうと、これをどう防ぐのかというのを思いますけれども、今回の法改正では、本人の返済能力はチェックされますけれども、今言ったように、収入がないんですよね、おじいちゃん、おばあちゃんとか、年金収入、あるいは障害者の方の年金と。収入がなくても家だけ持っていると、だから保証人にさせられているわけですね、されちゃったわけですね。そういう返済能力のない保証人、これはどう守られるのかということをずっと気になっておりますけれども。
 私は、まず聞きたいんですけれども、貸金業十三条二項、改正案の@の貸金業者に対し、顧客等の、などの返済能力を超える貸付けの契約を禁止というふうに書いてありますけれども、「顧客等」の「等」には保証人も含むということでよろしいでしょうか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 第十三条の二第一項で過剰貸付規制の保護対象となる顧客等には保証人が含まれております。

○大門実紀史君 含まれているということでしたら、当然保証人の返済能力もきちんと、それを超える貸付けを禁止というふうに読めるわけですから、これを活用していただいてそういうものを取り締まってほしいというふうに思います。
 具体的には、これは要望ですけれども、ガイドライン等にそういうことができないようなガイドラインをきちっと入れてもらいたいし、現行でも十三条の二項は行政処分もできますから、次の法改正でなくて、今回の法改正の施行じゃなくて、今でもやろうと思えばできますから、その辺を活用して、いずれにしてもガイドラインとかそういう中でこういう被害者が出ないように手当てをしてほしいと思いますが、これは大きな方向ですから、大臣、できれば答えてもらいたいと思います。

○国務大臣(山本有二君) 返済能力を超えると認められる保証契約の締結は禁止しております。したがって、保証能力を超えると認められる保証契約の締結をした場合は行政処分の対象とするというように考えております。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 もう一つは、資料をお配りいたしましたけれども、めくってもらった一枚目、二枚目ですけれども、今の関連でいくとおまとめローンでございます。
 今いろんなメガバンクも含めてこの多重債務者問題が焦点になるだろうということで、そういう人たちのおまとめローンを商品化して、どんどん自分たちのところに引き込もうということでやっております。今日はオリックスと東京スター銀行の資料をお配りいたしましたけれども、東京スター銀行はもう先駆的にやっているわけですが、オリックスも、これはもうインターネットのメールで大量宣伝をオリックスなんかやっております。
 この問題点ですが、御本人にとっては、今までサラ金で借りていたものをオリックスなりスター銀行でまとめてもらえれば、月々の返済額といいますか、利息が安くなって返済額も減ると助かるなと思って入るわけですね。これに借換えをするわけですけれども、この点で問題のあるのは、サラ金から引き継ぐ借金にいわゆるみなし弁済にかかわる過払い金が入っていると、そのまま引き継いじゃうという問題点でございます。
 仮に、サラ金、五社でも六社でもいいんですけれども、サラ金に三百万円の借金があると。これを過払いで、過払いの計算をして清算すると、実は仮に百五十万だったと。過払いでですね、利息制限法で計算し直すと。にもかかわらず、三百万のままこういう銀行はおまとめローンで引き受けちゃうわけですね。引き受けちゃうわけですね、本人が知らないことをいいことに。これが続きますとどうなっていくのかというふうに思っています。今現状を聞いてみたら、そういう利息制限法で過払いを清算して、残ったもので借換えをやるというふうな体制を取っている銀行はないようでございます。つまり、いわれのない、払わなくていい金額のまま銀行に引き継がれていると。
 これは私、銀行として、やっぱり社会的責任として、利息制限法でちゃんと計算されましたかと、過払い清算されましたかと、これは当然言うべきだと。なぜならば、その大きな金額で銀行が貸すわけですね、今度は。その利息は銀行に入るわけです。分かりますよね。銀行はもうかっちゃうわけですね、大きな金額の方がですね。当然、銀行として、そういうもう事実上過払い、利息制限法以上は否定されているわけですから、そういうものを丸ごと引き受けて銀行ももうけてしまうと、利息稼いでいると、これはおかしな話だというふうに思います。当然、自分たちももうけるわけですから、きちっと御本人にサラ金からの引き継いだおまとめの場合はそういう過払いの清算をされましたかどうかということと、こういう利息制限法を知らない方はまだまだ一杯いらっしゃいますから、そういうことを御本人に説明すべきだと、金融機関の社会的責任として説明すべきだというふうに思います。
 これも基本的な話だと、これから具体的化してもらう話なので、大臣に考えをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣(山本有二君) いわゆる御指摘のおまとめローンにつきましては、消費者の利益に資する面もございまして、当局といたしましてはこの商品の商品性自体に問題があるとは認識してはおりません。しかしながら、金融機関は与信取引に当たって十分な説明体制を整備するよう求められております。お尋ねのようなケースでは、例えば一般的に過払い返還請求の可能性に言及する、又は別途相談窓口を紹介するなど丁寧な対応が望まれるところでございます。
 当局といたしましても、金融団体との意見交換会等の場を通じて、こうした対応を含め、与信取引時の説明について適切に対応するよう各金融機関に要請しているところでございます。このような注意喚起を通して、各金融機関がより適切な販売体制を確立していくことを期待しております。

○大門実紀史君 ありがとうございます。そういう要請なり通達なり、いろんなことでそれを徹底してもらいたいというふうに思います。
 もう一つは、次の問題ですが、商工ローンの問題を取り上げたいというふうに思います。
 この問題はなかなか委員会でも取り上げてこられませんでした。今回の法改正の議論でも、この商工ローンの問題、なかなか取り上げ切れなかった。私も取り上げ切れてこなかったので、最後ですので取り上げたいと思います。
 商工ローンは九九年に、腎臓売れとか目ん玉売れとか、社会問題になりました。日栄とか商工ファンドとかですね。その後、じゃおとなしく適正にやっているのかというと、全然そうではございません。旧商工ファンド、今名前をSFCGに変えておりますけれども、このSFCGが去年関東財務局から行政処分を受けました。内容を簡潔に分かりやすく教えてもらえますか。

○政府参考人(佐藤隆文君) ただいま御指摘いただきました平成十七年十一月二十五日のSFCGに対する行政処分でございます。内容といたしましては、全店十二日間及び二店舗、これは東京支店と大宮支店でございますが、この二店舗につきましては二十二日間の業務停止を命じました。
 その理由でございますけれども、一つには保証極度額の記載のない強制執行認諾文言付きの公正証書作成委任状を保証人から取得し、さらにこれを用いて約定の保証限度額を超える金額で公正証書を作成して、差押えの申立てあるいは強制執行ということに至ったわけでございます。貸金業規制法第二十条、白紙委任状の取得の制限違反ということでございます。また、同法の十七条、書面交付義務違反ということも認められたということでございます。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 このSFCGの手口なんですけれども、そもそも返済能力のない人に貸し付けて保証人からいろいろ差押えして取るという手口でございます。その手段として用いられてきたのが私製手形とか公正証書ということで、それも含めて処分があったということですね。公正証書を使うわけですから、裁判制度まで利用しているということになります。
 公正証書、御存じのように、公証人が作成をして、これは大変法的な効力がある書類でございまして、債権者の都合のいいときに差押えができるわけですね、公正証書を使うとですね。
 本来、その公正証書というのは、債務者と債権者と保証人の合意の上に作るべきものですけれども、ところがSFCGの場合は、大量の公正証書を契約者の了解を取らないで作成すると、あるいは公正証書の意味をほとんど保証人とかに説明しないで、債務者に説明をしないで作成の委任状に印鑑を押させると、あるいは契約書類の下にカーボン紙を敷いて、委任状を見せずに作成していたと、こういういろんなケースがあって、これは当時、毎日新聞がかなり孤軍奮闘でキャンペーンをやりました。公正証書無断作成キャンペーンということで毎日新聞頑張りました。そういうこともあり、訴訟もたくさん起こされて、金融庁もとうとう行政処分という流れだったと思います。
 大宮支店、東京支店が二十二日の業務停止命令で、大変悪質な例でございますけれども、分かりやすく言えば、大宮支店では、二百万円しか保証してない連帯保証人に、残債務の全額五百九十四万円を保証したとする虚偽の強制執行付きの公正証書を作成したと、連帯保証人の預金と生命保険を差し押さえようとしたわけですね。東京支店では、不動産に、債務者の不動産に担保を設定したのに書面を交付しなかったわけですね。自分の知らないうちに不動産に担保設定されていたと。こういう点がございます。もうとにかくひどい手口ばかりなんですけれども。
 これは行政処分の後、じゃ、懲りておとなしくしているかというとそうではありませんで、その後も、現在も同様のことが続いております。特に悪質なのは、保証人にそもそも保証債務がないのにあると思わせてお金を取ろうというような、私はもう詐欺じゃないかと思いますが、そういう事案も出ております。
 一つ申し上げますと、福島県のいわき市在住の方は、保証債務がもう存在しないし、その債権についてもうSFCGは全額弁済を受けているにもかかわらず、公正証書に基づいてその方の、保証人の給与を現在まで、今現在まで六年間も差し押さえていたと。これは債務が存在しないのに差押命令取り下げないで、しかも債務がなくなっていることを隠して不当利得を得ていた事例でございます。
 これは、先々月の十月十九日に関東財務局に対して埼玉の弁護士さんが行政処分の申立てをされております。この申立てに、金融庁関東財務局、どういうふうにお答えになるつもりでしょうか。

○政府参考人(佐藤隆文君) 行政処分を行っていない個々の事案、これにはいまだ行っていない事案というのも含まれますけれども、こういった事案の対応につきましてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
 一般的に貸金業者の監督に当たりましては、当局に寄せられた苦情相談の内容、貸金業規制法に基づく立入検査及び報告徴収の内容等で得られた情報等を集約、分析すること等により事実関係の把握に努め、行政処分を行うに足る事実関係が認められると判断した場合には貸金業規制法にのっとり厳正に対処しているところでございます。

○大門実紀史君 こちらに届いている話はこれだけではございません。
 島根県の例でございますけれども、SFCGから借金千三百六十二万円あった方で、生命保険に担保設定がされておりました。この方、ちょうどサラ金問題が今年話題になりました。マスコミ、新聞かテレビを見て自分も過払いじゃないかということに気が付かれて、六月三日に債務整理を弁護士さんに相談されて、六月の五日にSFCGは弁護士さんから受任通知を受けております。その四日後、六月七日にSFCGはすかさず、すかさず連帯保証人四人に対して内容証明を送り付けて、Aさんの借金を払えとやっているわけですね。弁護士さんが取引履歴の開示を求めて、やっと七月四日に開示されましたけれども、既にもう五百四十七万円の過払いになっていたというわけですね。
 そういうことも、もう利息制限法で過払いが清算されると、そういうものが分かったわけですね。それで、慌てて保証人から取ろうと思ってそういう請求書を出したという、大変これも悪質な例でございます。
 私は、SFCGに関しては行政処分がこの間何件も出ていると思いますけれども、今何件、この金融庁関東財務局が処分された後、特に今年ですね、今現在で何件行政処分の申立てが出ているか、教えられるものなら教えてもらえますか。

○政府参考人(佐藤隆文君) 個別業者にかかわる非公表のデータについては御勘弁いただきたいと思いますけれども、一般的に、いわゆる商工ローン業者、債務者や保証人からあらかじめ取得した公正証書により強制執行を行うといったケースの場合、訴訟となる事例も多いということで、これに伴って関与されている弁護士から行政処分を求めるとの苦情の申立てが当局に寄せられることがございます。このような申立ては弁護士が自ら公表している例がございまして、SFCGにつきましては本年十月にそのような公表を受けて報道がなされているということは承知をいたしております。ただ、このことを超えて更に全体の申立て件数等をお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
 一般論として、私ども監督を行っていく際に、利用者等からの苦情が非常に多い業者、あるいは行政処分を打った後も継続的な監視が必要と認められるような業者、こういう業者につきましては必要に応じ発生原因の分析を求めたり、あるいは改善策の報告を求めたりといったことをいたしておるところでございます。また、個々に苦情や行政処分の申立てを受けた場合にも、業者からの事情聴取や報告徴収等によって事実関係の把握に努めておりまして、その結果、行政処分に足る事実関係を把握した場合には法令にのっとって厳正に対応していきたいと思っております。

○大門実紀史君 件数は、別に個別の案件の中身ではありませんから、どうして言えないんでしょうか。内容を教えてくれと言うと、またいろいろ個別の中身あると思いますが、どうして件数は教えられないんでしょうか、国会の質問に対して。

○政府参考人(佐藤隆文君) 件数、申立ての件数あるいは苦情の件数が多い少ないということにつきましても、当該業者の一つの競争的な地位にかかわる情報であろうかと思います。したがいまして、その特定の業者、金融機関に対する苦情の件数を公にするということは当該業者等の権利又は競争上の地位を害するおそれがあるということで、答弁を差し控えさせていただきたいということでございます。(発言する者あり)
 そして、これらの苦情の件数が多い場合に、これらも含めまして、私どもとしては、先ほども申しましたように、事情の聴取あるいは報告徴収をするといったことで実態の把握に努め、その結果として悪質な事例がある、あるいは法令違反に該当すると、こういった場合には厳正に処分等を行うということでございます。

○大門実紀史君 私の代わりに前川さんがいろいろ言ってくれていますけれども、申し上げたいのは、今言われましたよね、途中でそういう件数を言うと企業の何か営業とかに影響あったり。そうじゃないんですよ。被害が広がっているんです、今。やっぱり何件ぐらいは言えば、それで気を付ける方々、SFCGからどんどん借りているわけです、今日だって。気を付ける方々に対する、そういう人たちを守るためにも、私は中身まで言っているわけじゃないから、件数ぐらいどうして言えないのかと。
 いずれにしても私、そちらが言わなくたって、私がつかんでいるだけで今年に入って七件あります。もう先週、今週だって出ているかもしれません。恐らく十件は下らないと思います。これは行政処分の申立てとしては、一つの会社に対しては異常な数だと思います。
 金融庁はこの間頑張って、一件の申立てでも調べて行政処分やられたことありますよね。そういう点でいくと、もう十件、二けたになっているかもしれないこのSFCGの行政処分、申立てというのはもう異常な数になっていると。十件超えているかも分かりません、私も全部把握し切れておりませんが。だから、そういうことを私が言っちゃいますよ、こうやってね、もう十件ぐらい超えていますよと。言わなくたってそういう話になっているんですよ。ここで、質問で取り上げたことそのものもやっぱり注意を喚起したいからです、SFCGに引っ掛からないようにね。そういう点はあるんで、会社を守ることよりも、そういう被害者を生まないという点でいろいろちゃんと答えてほしいと思います。
 いずれにしても、私はもう早く、行政処分を打ってもこんなことが続いているわけですから、SFCGに対して報告徴求、検査、とにかく厳正な対応をしないと、これ金融庁なめられていますよね。関東財務局で出した処分をなめていますよ、完全に。そういう点も含めて要望しておきたいと、早急に対応すべきだと思います。
 法務省にちょっとお聞きをしたいんですけれども、一般論で結構ですけれども、これはSFCGをちょっと頭から置いといてもらって、一般論で結構です。もしも貸金業者が、その債務者の債務が既に全額返済されているのに、それを債務者に隠して、保証人に隠して請求をすると、二重取りをすると。主債務者のもう借金がなくなっているのに、それを隠して保証人から二重取りをしようとするこの行為は、私はもう貸金業云々というよりも、一般的で結構なんですけれども、詐欺罪にも該当するんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人(三浦守君) お答えいたします。
 犯罪の成否につきましては、収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄でございまして一概に申し上げることはできませんが、詐欺罪は、人を欺いて財物を交付させた場合に成立するというものでございます。
 お尋ねの事例につきまして、人を欺いたと言えるかどうかということでございますが、これに関しましては、例えば、主たる手形債務が支払を受け消滅したにもかかわらず、その債務の保証のために受け取っていた約束手形を裁判所に提出して支払命令の申請をするなどした行為が人を欺いたと言えるとした裁判例があるというふうに承知しております。

○大門実紀史君 私、昨日、レクで検事さん来られたけれども、もっと明確におっしゃっていましたけど、手形の例なんかではぐらかさないでほしいんです。要するに、手形を使う場合もあるんですけど、SFCGは。
 私が言ってんのは、もう一遍聞きますよ、はっきり答えなさいよ、本当に。貸金業者が既に主債務者の債務が全額返還されているのを承知しながら、それを隠して保証人から保証債務を二重取りを目的として請求をした場合、受け取った場合、未遂か成立かはありますけれども、これは詐欺罪に該当するんじゃないですかと。昨日、うちの部屋に来られた検事さんは、該当いたしますということなんで来てもらったわけですが、明確に答えてください。

○政府参考人(三浦守君) いずれにいたしましても、犯罪の成否ということでございますので、正に事実関係いかんということで、収集された証拠に基づいて判断されるということでございます。
 先ほども申し上げましたとおり、詐欺罪というのは、人を欺いて財物を交付させたという場合に成立するものでございますので、今のお尋ねの事例ということにつきましても、それが正に人を欺いたということで財物を交付させたのかどうかということに掛かるわけでございます。先ほど申し上げました手形債務の裁判例というものも、正に手形債務とそれから保証という関係で、実際の事例につきまして裁判例がそのように判断したものがあると、そういうことでございます。

○大門実紀史君 今日、私時間ありますからね、何度でも聞きますよ。私が聞いたことに、それ読まないで、もう二回も同じこと言っているんだから、読まないで答えなさいよ。
 詐欺かどうかははっきりしているんじゃない、こんなもん。書いてあるじゃないか、その詐欺罪の成立要件に。手形とかぐだぐだほかのこと言うんじゃないよ。ちゃんと答えなさいよ、こんなもの。後ろに座っている検事さん、これじゃ、訳分かんないこと言っているじゃないか。ちゃんと答えなさいよ、これ。それじゃ読みましょうか、詐欺罪の成立要件。こっちで読んだっていいんですよ。それを、関係ないこと答弁書に書かないで、ちゃんと答えなさいよ、何言っているんだ。詐欺罪じゃないか、そんなもん明らかに。一般論で聞いているんだ、一般論で。

○委員長(家西悟君) 端的にお答えください。三浦審議官。

○政府参考人(三浦守君) 先ほど申し上げましたとおり、詐欺罪は、正に先生の御指摘のとおり、人を欺いて財物を交付させた場合に成立するということでございますので、御指摘の事例につきましても、正にその収集された証拠に基づいて今の構成要件に該当するという事案におきまして詐欺罪が成立するということになろうかと思います。

○大門実紀史君 最初から言いなさいよ、そういうことも。本当にくだらないな、本当に。
 それで、お手元に資料を配った、三ページといいますか、三という数字が入っているやつですけれども、これがその実例でございます。
 これはSFCGの盛岡支店で行われた事例でございますけれども、これも今年の十月十一日の話でございます。十月十一日、SFCGの盛岡支店から、ある商店の、名前消してありますけれども、ある商店の連帯保証人になった方に督促状が参りました。これがその督促状でございます。しかし、この商店の、お店の債務は別の連帯保証人の方が今年の十月十一日に既に払っております、払っております。しかも宮古の簡易裁判所で確定した金額を全額払って済んでいます。にもかかわらず、このお手元にあるのは、十一月十六日付けで残高の照会、いろいろ書いています。要するに、あなたは五十六万六千六百六十三円のうち、あんた幾ら返せるのと、こういう照会を出しているわけです。一か月もありますからね、事務ミスでは済みません。明らかに債権の二重取りをねらった詐欺行為だと指摘しておきたいと思います。
 今日は、ちょうど後の質問で警察庁来られておりますので、突然の質問ですけれども。それと前回の質問で警察の窓口対応をお願いしたら、すぐ改善された警察署が出てきております。早い指導を感謝したいと思います。何か入口で前は門前払いに遭った人が、今度は奥まで入れられてお茶を出してもらったと。えらい態度が変わりようですから、やればできると思いますので、引き続き努力をお願いしたいと思いますけれども。
 こういう詐欺罪の場合は、私は、検察も含めてですけれども、警察がもう刑法違反ということで、刑事告発もあるかも分かりませんけど、捜査できるんじゃないかと思います。こういうことを今警察も頑張ってやるという姿勢を示してほしいと思うんですけれども、是非SFCG、捜査に入ってほしいと思いますが、突然の質問で申し訳ございませんが、どうでしょう。

○政府参考人(竹花豊君) 突然のお尋ねですので。警察におきましては、犯罪と疑われるような事案があって、証拠が収集でき、法律の評価上、刑法を含めて犯罪に当たるということであれば、どんなものであれ適切に捜査をして対処してまいることといたしております。

○大門実紀史君 よろしくお願いしたいと思います。
 もう一つは、この会社、本当に問題あるなと思うんですけれども、資料の四枚目以降に会社の資料、一つはこのSFCGが出していますアニュアルレポートというやつですけれども、あとは投資家の皆さんへという文書、大島社長が出したやつですけれども。
 要するに、まあ先に一般論で結構なんですが、金融庁の証券の方に聞きたいんですけど、会社の経営内容などを事実と異なることを投資家に説明をすると、もう一般論で結構なんですけどね、その場合あるいは株式市場に対してそういう説明をした場合、私は証券業法違反、これはもう村上ファンドか何から、この間ずっと問題になっておりますけれども、に該当すると思うんですが、何条にそういう場合は該当するのか、一般論で結構ですが、教えてもらえますか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 一般論として申し上げますと、一つは開示規制の方におきまして、その会社が公開会社であるとすれば有価証券報告書に各種の記載事項があるわけでございまして、これは適正に報告する必要があるわけでございます。
 それから、一般的な行為規制の問題といたしましては、それぞれ証券取引法に、例えば百五十八条ですとか百五十九条ですとか、そういった行為の問題として規制がございます。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 それで、まず指摘をしていきたいんですけれども、四ページ目は先ほど言いましたアニュアルレポート、年次報告書でございます。下の方に米印付けてありますけれども。
 話せば長くなりますけれども、要するに、SFCGは毎日新聞を訴えたわけです。毎日新聞が言っていることは違うということですね。その結果なんですけれども、ここには毎日新聞側と円満和解して解決済みでありますと、だからうちの株価は大丈夫ですと、そんなマスコミの問題になっていませんということが言いたいようですが、これはまずうそでございます。和解はしておりません。SFCGが訴訟を取り下げたわけです。円満和解なんて全くのうそでございまして、毎日新聞を訴えたわけですけれども、サラ金がよくやる手ですね。裁判でマスコミの足を止めるとか書かせないとか、それでやったわけですけれども、結局、分が悪くなって、自ら訴訟を取り下げたわけです。こういうこと一つも非常に投資家に対して、大きな違いですよね、裁判で円満和解と訴訟を取り下げるというのは、自分たちが分がなかったということでございますからね。
 こういうことに始まって、次の五枚目なんか、驚くべきことでございますけれども、上の方の三の貸金業法、米印のところの下に、SFCGでは、いわゆるみなし弁済の三つの要件を満たしておりますと、こんなことが書かれております。どうしてこんなことが言えるのかと。〇四年の二月二十日の最高裁判決では、みなし弁済を受けたらちゃんと書面を交付しなさいと、四十三条一項のみなし弁済の関係ですけれども、これを厳格に解釈しなさいというふうにSFCGは最高裁に言われているわけですね。どうしてこんな、満たしておりますと、こんなことが宣伝できるのかということと、その下も同じようなことでございますけれども、二〇〇四年二月最高裁判決では云々とあって、とにかくうちの会社の書面は貸金業法四十三条の十七条、十八条を満たすことが実質的に最高裁判決で確認されたわけですと。こんなこと確認しておりません。どうしてこんなうそが書けるのかと。これは、判決読むと大変なので、要するに、逆に言えば、SFCGの契約書面が問題だと逆に指摘されているわけですよ。むしろきちっとしろと言われているわけですね。それをこんなふうに書いていると。
 さらに言えば、一番直近の話で言えば、六枚目、今年の九月に出しております、投資家の皆さんへと。これは何かといいますと、今年は高金利の見直し、貸金業法の議論がずっと続きました。過払い金がどうなるのかと。サラ金はみんな今引き当て積んだり株価が下がるということを心配しているところでございますけれども、そういうときに、金融庁の法案の中身も出ているときにこういう文書を出しているわけです。簡単に言いますと、ほかのサラ金は過払い金返還が急増していますと、これに対して当社は、SFCGは四十三条による抗弁ができるので過払い金返還訴訟については心配ありませんと、これを投資家に言っているわけですね。これも何の根拠もございません。
 そもそも、SFCGは、裁判のたびに契約書面を手直ししているんだと言っておりますけれども、手直しが問題になっているわけではありません。そもそも、みなし弁済について言えば、書面で幾ら示しても、本人の自由な意思で契約していなければ駄目だということを最高裁は言っているわけですね。書面をこちょこちょ直したからうちは大丈夫だと。
 あるいはこれひどい話で、ほかの業界怒っています。元々このみなし弁済を駄目だと最高裁に言わしたのは商工ファンドですね。だから、そのとばっちりを食って今のサラ金は大変になっているのに、ほかのサラ金は大変ですがうちは大丈夫ですと。これは業界ではもうむちゃくちゃみんな怒っている話でございます。こんなことを平気でやっているわけでございます。
 私は、先ほどおられましたけれども、こういうことは何のためにやっているかというと、SFCGの株が下がらないようにということでやっているわけですけれども、これは相場の操作を規定した証券業法、先ほど三國谷さんからありました百五十九条二項三号違反に当たるんじゃないかと思います。あるいは百五十八条の風説の流布にも当たるんじゃないかというふうに思います。
 株価の安定ということでいいますと、SFCGは外国の株主、投資家が物すごく多いんですよね。外人の人にはみなし弁済なんて訳分かんないと思いますよね。だから、なかなか説明できない世界を適当にこういうことを言って投資家の皆さんに、これ全部英訳して出すわけですね。安心さしているというようなこともやられているという点で、私は証券業法違反にも当たると思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人(三國谷勝範君) 個別案件でございますので、具体的に言及することは差し控えさしていただきたいと思います。

○大門実紀史君 まあ、ここまで言えばいろいろやっていただけるというふうに思います。証券監視委員会でも注視をしていっていただきたいと思います。いろんな被害が広がる前に、もう広がっておりますけれども、更に広がる前に手を打ってほしいと思います。
 最後に、多重債務対策本部について、残された時間、御質問したいと思います。
 もうずっと議論がございました、この内閣官房にできる多重債務者対策本部が重要だと。みんな何でもそこでやるみたいな話になっていて、私、大丈夫かなと思っていますけれども、もうそういう感じですけれども、取りあえず、今日もございました、都道府県、地域レベルでの対応がかぎとなってくると思います。先ほどあったように、対策本部との連携も必要だと思いますけれども。
 まずお聞きしたいんですけれども、今現在、幾つかの県で、県の主催で、被害者の会とか弁護士会とか地元警察などが参加されて、やみ金対策会議とかやみ金対策連絡会というのがつくられております。現在、全国幾つの都道府県でこのやみ金対策会議がつくられているのか。これはそれぞれ県が主催しているわけですから、総務省に調べてほしいと言っておりますけれども、分かったでしょうか。

○政府参考人(久保信保君) 私、昨日、先生の方からそういった御指摘があるとお伺いをいたしました。ただ、恐縮でございますけれども、私どもといたしましては、そういった数値については把握をしてございません。
 もとより、政府として今後体制整備等を検討していくといったことになるというふうにもお伺いしておりますけれども、個別専門的な分野である金融行政にかかわる事柄でございますと、それは第一義的には金融庁において対処をしていただきたいと考えておりますけれども、また、私どもといたしましても、これは地方公共団体の一般的な制度を所管するという立場、これは総務省にございますので、そういった立場から必要な協力、これができるものであれば、そういった観点から努力をしてまいりたいと考えております。

○大門実紀史君 これからじゃないんですね。私は今日の質問のためにどこに調べてもらったらいいかなと思ったんですが。これは貸金業法に基づいてそれぞれ県が主催してつくっているわけではございません。それぞれ自覚的、自主的に取り組んでおるわけですね、県が、自治体が。だったらば総務省が調べてくるのが当たり前じゃないかと。
 調べられない、所管が違うということですけれども、そういう姿勢だと、私、これからその多重債務者対策本部も非常に心配になるわけでございます。総務省は、今言ったように、所管ではないと、貸金業法はうちの所管じゃないと、こんなことを言い出せば、何もやることありませんよ、本部に入ったって。それぞれ自治体レベルの役割、県登録の業者もいるわけです、都道府県登録の業者もいるわけです。そういう何か省庁の縦割りで、うちの所管じゃないなんて言い出したら、もう多重対策本部、何のためにつくられたのかというふうに思います。私、大変残念でございますね。調べようと思えば調べられるのに、調べて、国会に対して調べられなかったと。私はもう多重債務者対策本部は本当に強力な指導でちゃんとやっていってほしいと思うからこそ申し上げるんですけれども、こういうことが総務省の今のレベルじゃないかと思います。
 もう一つ資料を、最後にお配りした部分でございますけれども、沖縄の日掛け業者、これは、日掛け業者は民主党の広田さんがずっと取り上げてくれましたんで、細かく申し上げません。
 これは沖縄の例でございますけれども、結論だけ言います。要するに、三要件を満たさなきゃいけないんですけれども、@、A、B見てもらって分かるとおり、@の自営業以外に貸しているのが半分以上いると。百日に切替えというのに違反しているのは七割いると。返済方法、本来店の人が集金に来なきゃいけませんけれども、四分の一が違法状態と。これ、低く見てもですね。低く見ても、低く見ても、沖縄の五百業者のうち、もう切替えだけで七割違反しているわけですから、低く見てまあ七割としましょう、それだって三百五十業者が違反をしていると。本当はこれダブりますから、どれか一つとなりますから、八割、九割じゃないかと思いますが、低く見ても三百五十業者以上は違反をしているはずなんですね。
 ところが、下に見てもらったとおり沖縄県の行政処分件数というのは四十一件。しかも、中身を見ると、業務停止は七件、登録取消し四件、実は所在不明で登録取消しというのは三十件です。ほとんど立入検査で処分をしたという内容ではございません。私はこれは、沖縄県の問題、改めてやりたいと思いますが、いずれにしても、例えばこれから都道府県によって取組が違うと、あの県は取組が後れていると、これを多重債務者対策本部でそういうことも把握して指導をしていくと、イニシアを取っていくという場合、これはどこの省がそういう都道府県ごとの取組を掌握して推進していくことになるんでしょう。大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣(山本有二君) 都道府県における検査・監督の実施体制を含めた総合的な取組につきましては、今後、内閣官房に設置される多重対策本部でやりますが、そこは、総務省を始めとする関係省庁と連携が不可欠になろうと思います。そんな意味で、金融庁、多重対策本部また総務省一丸となってこうした関係に取り組んでまいりたいというように思っております。

○大門実紀史君 具体的なところでその点では一つ提案をしておきたいと思いますけれども、多重債務者対策本部でやりますということなんですけれども、やっぱり強力な本部体制をしかないとできないと思いますが、少なくとも全体の方針として、各都道府県レベルに多重債務者対策、やみ金対策連絡会、今幾つかできておりますね、これを全都道府県に設置してもらいたいと、こういう方針を必ず出してほしいと思います。もう一つは、市町村には少なくとも相談窓口を全市町村に、これは渡辺副大臣はそういうことをおっしゃっていただきましたけれども、そういうものを設置すると。
 この二つは、絶対そういう方向は最低限必要なものとして方針として入れていただきたいと、これ、要望でございますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣(山本有二君) そのようにするべく、対策本部設置後、しっかりと各省と連携し、検討をしてまいりたいと思います。

○大門実紀史君 ありがとうございます。
 そうやっていくためにも、本部自身がよほど強力な指導力を持たなきゃいけないと思っているところです。下手するとやっぱり金融庁の何か独り相撲になりかねないし、厚生労働省が入るとか法務省とかいろんな話がありますけれども、ほかの省庁も、結局、それは所管は金融庁だと、うちは知らないとなって、特に総務省は危ないなと私思っておりますけれども、そうなりかねないと思いますので、その点で私、気になっているのは、この本部の本部長は一体どなたがやられるのかと。当然、私は、そういう場合だと総理大臣がやられるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(山本有二君) 先週、官房長官とも、その向きで、私の方も総理又は官房長官がやられるべきではないかというように御進言申し上げました。しかし、まだ確定ではないようであります。

○大門実紀史君 是非そういう努力をしていただきたいと思います。
 あと、先ほど西田さんからもございましたけれど、ずばり要望しておきたいと思います。有識者会議を設けるということですが、これが形だけのものになってはいけないと、二、三回開いて何かまとめを出してじゃいけないというふうに思います。やっぱりしばらく多重債務者対策続くと思いますので、有識者の意見をちゃんと聞くことが必要だと思いますけれども、この参加メンバーなんですけれども、日弁連は入るという話を聞いたことございますが、是非とも司法書士会、特に私なんか思うのは、青年司法書士会がこの問題では物すごく頑張ってまいりましたし、あと、被害者連絡会のメンバーもこの国レベルの有識者会議に入ってもらって力をかりたらどうかというふうに思いますが、大臣のお考えを聞きたいと思います。

○国務大臣(山本有二君) 有識者会議でそのメンバーにお願いするかどうかは別といたしまして、大事な団体だと思っておりますので、対策本部でしっかりと御協力をお願いしたいと思っております。

○大門実紀史君 もうそろっておられますか。もうちょっとだけありますので。
 この多重債務者対策本部がどうなるかがかぎでございます。警察庁が参加されると思います。国家公安委員長が大臣として参加されると思いますが、警察庁に、この本部に参加してどうやっていくかという決意を伺いたいと思います。

○政府参考人(竹花豊君) 警察庁といたしましては、この多重債務者対策本部におきまして、この法の施行に伴って生じてまいります貸金業の様々な動き等について、私ども御説明を受けて状況を把握することが可能になるだろうというふうに考えております。そうした情報につきまして、都道府県警察にこれを提供し、取締りの参考として生かすように指導してまいりたい。
 また、あわせて、都道府県警察においてしっかりとした取締りを行うこととなるわけでございますけれども、その中で得た、取締りを含めた、この貸金業問題についての取締りから得られた様々な情報もまたこの本部に持ち寄ることでこの問題について警察としての役割を果たしてまいりたいというふうに考えております。
 なお、付言させていただきますが、私の先ほどの答弁はあくまでも一般論としての答弁であることを念のため確認させていただきたいと存じます。

○大門実紀史君 総務省はちょっといろいろ考え直していただきたいと。この本部で、総務省といいますか、都道府県が果たす役割がいかに大事かと。自ら乗り出して総務省がやってもらいたいということを申し上げたいというふうに思います。
 様々な点でまだまだ課題が残されておりますけれども、とにかく国民世論で作られた法改正だと私思っておりますし、あとは行政と国会がこれを実のあるものにするということが私たちのみんなで努力していくべきものだというふうに思います。
 最初の予定時間になりましたので、これで私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
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