● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2007年10月30日  財政金融委員会(大臣所信に対する質疑)
自主共済、額賀財務相のゴルフ疑惑、基礎年金をすべて消費税でまかなうと企業負担がゼロになる問題、証券優遇税制問題など質問
○大門実紀史君 大門でございます。
 最初に、金融庁関係、一つだけ質問とお願いをしておきたいと思います。
 新保険業法の施行で自主共済が大変になっているという問題は再三この委員会でも取り上げてきたところでございますが、法改正の趣旨は金融被害、共済を利用した金融被害をなくそうということだったわけですが、あるいは破綻からも守ろうということだったわけですけれども、ところが、この改正、特に政令の部分でまじめに助け合いをやっているところまで運営を困難にしているということで、今本末転倒の事態が起きているわけでございます。
 この問題は、自民党の議員の皆さんも質問をして何とかしろというふうにおっしゃっていますし、民主党の皆さんは法案を提出されるということでございますし、我が党も、私は五月二十九日に前の金融担当大臣に質問しましたところ、まじめにやっている自主共済を適用除外にする物差しを検討すると、それを私が示したら、大臣も検討するということと、金融庁自身も研究するというふうにおっしゃっていたのが今の到達点でございます。
 五月に質問したときは、届出業者数が三百八十九あって、うち四二%の百六十五の団体が廃業の予定だというふうにお聞きをいたしました。現時点でどうなっているか聞きたいんですけれども、その三百八十九のうち、登録団体に、法律どおり登録団体に移行したのは今の時点で幾つなのか、また、今の時点で廃業の予定はどれぐらいなのか、これは数字だけで結構ですので、教えてくれますか。

○政府参考人(西原政雄君) お答え申し上げます。
 特定保険業者の届出の状況等でございますが、この届出の期限というのが平成十八年の九月末でございました。その時点での数字というのが今委員おっしゃられました三百八十九業者でございました。それから、その後、実は届出期限後でございますが、四十三業者届出がございまして、現在までその累計で言いますと四百三十二業者という状況になってございます。
 これに対しまして、その後、少額短期保険業者として登録が行われている業者、これを現時点で見ますと、五つの業者が登録をいたしてございます。ただし、念のために申し上げますと、このうちの三つの業者というのは先ほどの届出のあった業者ではなくて新規の参入業者でございます。残りの二業者がその特定保険業者という届出のあったものでございます。
 それから、廃業を予定する業者数でございますが、先ほど先生からもお話ありました当初の数しか現時点では把握できておりませんで、この三百八十九業者のうち、これは届出のあった時点でヒアリングを掛けてございます、それによる把握でございますが、百六十五業者、四二%と、こういう状況でございます。

○大門実紀史君 ありがとうございました。
 あれから五か月以上たっても、四百三十二のうち結局法律どおり移行したのは二つだけと、変わらないわけですね、参入が三つあるということですけれども。大変な事態だと私思います。
 やはり政令、適用除外そのものに問題が、やり方に問題があったんじゃないかと思いますし、これはもう、大臣、自民党も民主党も我が党ももうこのままでは大変な事態になるということで申し上げている問題で、下手すると、来年の三月三十一日が期限なんですよね、完全実施になるわけですけれども、その時点まで、その時点へいきますと四割の廃業が私はもう七割、八割以上になる可能性もあると、もうやめちゃうと。そうすると、この法案は何だったのかと、そもそも被害をなくそうと思ったのが、まじめにやっているところをただつぶしちゃったと、こう言われかねない事態に、今それに近づいているというふうに思います。
 これはもう政治全体の責任になってしまうと思うので、私は少なくとも、実施期限、来年の三月三十一日までに移行申請をやりなさいということですけれども、それを少なくとも一年は延ばして、もう総合的に、この法案の中身も含めてみんなで、これこそ超党派で金融庁も含めて検討し直すことが必要ではないかと思います。
 それで、取りあえずもう一年延ばすという決断をしないと更に混乱を生む事態になりますので、ぎりぎりで急に延ばすというわけにいかないと思いますので、御決断をしてほしいと思いますが、いかがでしょうか、大臣。

○国務大臣(渡辺喜美君) 実は、この問題、私がまだ政府に入る前にこういう問題があるということに気が付きました。私のところに知的障害者の団体の皆さんが来られまして、話を聞きますと、ああ、そうか、これはちょっと大変な事態だなと正直私も思いました。よくよく相談に乗りまして、金融庁にもいろいろ検討するようにお願いをしまして、それでできましたのが今の政令でございます。したがって、この政令において、来年の三月ですか、来年三月末までに少額短期保険業者としての登録申請を行うというのはそのときに決めたことでございまして、そのときは、時間は十分ありますから、是非、懇切丁寧に金融庁としても御相談に乗りますので、是非この制度趣旨を御理解をいただいて対応策を考えてくださいということになったわけでございます。
 金融庁としては、真摯に、どんな種類の相談にも腹を割って聞く耳を持っておりますので、どうぞ何でも御相談に来ていただければと思います。

○大門実紀史君 もうその御相談の時期が過ぎて、やってきたんです。本当に金融庁には相談に乗ってもらって、幾つもいろんな手を打ってきたんですが、それでもこれだけ残っているというのは大変な事態なんで、今日は、まだこの段階で延長しますというのははっきりなかなか言えないでしょうけど、そのことも含めて十分検討をお願いしたいということを申し上げておきます。
 金融庁に対する質問、これで終わりですので、委員長、御退席いただいて結構でございます。

○委員長(峰崎直樹君) じゃ、渡辺大臣、結構でございます。山本副大臣も結構でございます。退席ください。

○大門実紀史君 それでは、財務省、額賀大臣に、今日は税の問題を中心にお考えをと思ってたくさんの資料を準備したんですけれども、午前中、民主党の富岡委員の質問で、官業癒着の問題で、仕事上はいろいろあるというふうなことを言われたので、そういう言い方されるとちょっと聞きたくなって、いろいろお聞きしたいなと思うんですけれども、やっぱりこれから大臣と議論する上で一定の信頼関係がないとなかなか難しいと思うんで、前提として、いろんな疑問を先に払拭できるものはしたいなと思うので、本題に入る前に幾つかお聞きしたいと思います。
 この間、昨日今日もいろいろありました。昨日の守屋事務次官の証人喚問で、山田洋行との宴席、これはゴルフも私は含まれるというふうに解釈しておりますけれども、防衛庁長官経験者が同席していたという証言がございました。その後いろんな取材に対して、石破さんは私は一切ないと、久間さんも同席していないと、自分では会ったことあると言っていますけれども、同席していない、中谷さんはもう一度も会っていないと。この三者は、三人の方は明確に否定をされております。額賀大臣だけ、これは報道ベースで申し訳ないんですが、今日改めて聞きたいわけなんですが、記憶にないという表現をされておりまして、ほかの三方は明確に否定されております。
 消去法でいくと額賀大臣しかなくなっちゃうわけですけれども、昨日の時点では、急に出てきた話なので覚えていないというようなことがあり得るかも分かりませんが、大変重要な問題でございまして、焦点にもなっておりますので、その後確認されたと私は思うんですけれども、同席されたかどうか、もう今の時点だとお分かりだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣(額賀福志郎君) 同席したことはありません。

○大門実紀史君 じゃ、はっきりと、同席はされていないということですね。
 じゃ、ちょっとかねてから私、思っていることも含めて、せっかくの機会ですのでお聞きしたいと思いますが、額賀大臣はゴルフが趣味だということで、結構なことだと思いますが、〇二年の六月二十三日に、この事実はもう守屋さん自身が国会で認めておられますけれども、山田洋行のグループの山田地建というのがあります。要するに、山田洋行のグループがあります。それが千葉県にゴルフ場を持っています。山田ゴルフ倶楽部といいます。幾つかのゴルフ場を持っております。そこで〇二年六月二十三日に、額賀さんと久間さんと浜田靖一さんと東さんですね、今山田洋行の顧問をやっていらっしゃいますが、元衆議院議員ですけれども、それと守屋当時の防衛局長、プラス防衛庁から七人、合計八人、課長級以上がその山田洋行経営のゴルフ場でゴルフをされたという事実はこれはもう国会でも認められているわけですけれども、終わってから当然飲食もあったのではないかというふうに私思いますが。
 昨日の流れでいきますと、ちょっと疑問なのは、これは会費を払ったゴルフだったのかと。守屋さんがこのときだけお金を払ったとは思えないんですけれども、これはお金を払ったゴルフだったのかどうか、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣(額賀福志郎君) それは私が出ているんですか。全く分かりません。覚えていません。

○大門実紀史君 じゃ、これ後でまた調べてお聞きいたしますんで、会費を払ったかどうかがこの間でいけば非常に重要な問題になりますので、後でまたお答えいただけるかと思います。
 そうすると、出たことも覚えていらっしゃらない、同席した人間もよく覚えていらっしゃらないということですね。じゃ、ついでに調べてもらえればと思いますが、このときに山田洋行の人間がゴルフしたというのは、これは防衛庁から聞いておりますので、額賀さんも出られているのは間違いないわけですけれども、後で確認していただきたいと思いますが、そのときに山田洋行の人間が一緒にいなかったかどうかですね。
 といいますのは、このゴルフの主催そのものが、これは大臣よく御存じの安全保障議員協議会の主催でございます。大臣もメンバーですし、山田洋行の宮崎元専務もその理事をやっていらっしゃいますから、その主催ですので、当然私は山田洋行の人が、宮崎さんかどうか分かりませんが同席していたのではないかと思いますので、一緒にまた調べて、機会があればお聞きしますので、お答えをいただければと思います。
 もう一つ、私、防衛関連企業、いろいろ調査をしてきているところがあるんですけれども、山田洋行だけではございません。ミサイル防衛とかいろいろいきますともっと大きなところがいろいろあります。
 大臣は、三菱重工、三菱電機、つまり三菱グループの皆さんと宴席をともにされたということはございますか。

○国務大臣(額賀福志郎君) 三菱重工の皆さん方と安全保障協議会等で忘年会とかそういうときに参加をして、大勢いる中で一緒になったことはあります。

○大門実紀史君 あんまりやるとこればかりになるので、もう一つだけお聞きしておきますが、三菱グループは港区の高輪に三菱開東閣というのを持っております。これは三菱グループの迎賓館みたいなものですが、そこに大臣行かれたことはございますか。

○国務大臣(額賀福志郎君) かつて一回ぐらい行ったことがあるかと思います。大分前のことだと思います。

○大門実紀史君 じゃ、もうこれでやめますが、それがいつどういう目的だったのかもできれば調べておいていただいて、次の機会に明らかにしてもらえればというふうにして、今日はこれくらいにしておきます。
 いずれにせよ、大臣とこれから議論する上でも、こういういろんなものがもやもやしていると、もう答弁が、聞く気にもならないというのがありますので、すっきりさしていきたいんで、是非また調べておいていただきたいと、またお聞きしたいと思います。
 じゃ本題に入りますが、まず基礎年金と消費税の問題でございます。
 資料の一枚目に付けておきましたが、何が言いたいかといいますと、この間、経団連あるいはこの前の経済財政諮問会議で、基礎年金の財源を全額税方式でやったらどうかとか、やったらこうなるというふうな議論がかなり活発になっております。これは、基礎年金を二〇〇七年度予算ベースで基礎年金の財源がどうなっているかというのを厚生省の資料に基づいて作りました。左側が今どういう拠出で成り立っているかということでございます。これが、今言われている全額税方式、ほとんど消費税という議論があるんですけれども、こうなった場合どうなるかという話でございますが、国民年金の保険料負担、これは消費税でなくなるかも分かりません。しかし、消費税負担が国民の皆さんには生じます。厚生年金の被用者の方の保険料負担、これも基礎年金に該当する部分は下がるかも分かりません。しかし、消費税負担がございます。
 要するに、今言われてもおりますが、企業の保険料負担、〇七年ベースだと四兆円になります。これが要するにゼロになるだけで、何のことはない、全体考えますとだれかがその四兆円、企業の四兆円抜けた分を負担しなきゃいけないわけですから、だれかが代わりに負担する。つまり、国民全体でその四兆円を負担するだけのことではないかというふうに言えると思います。
 この点は、財政諮問会議でも民間の委員の方からそれはちょっと不公平じゃないかと、企業だけゼロになるのはとか、あるいは経団連の皆さん自身もその辺は批判されたらどう言っていいのかと困っていらっしゃるところがあります。そもそも我が党も最低保障年金制度をつくって全額国庫負担でという考えですが、消費税となった場合こういうことになります。
 この企業負担ゼロになってしまうということについて、大臣、どういうふうにお考えか聞かせていただければと思います。

○国務大臣(額賀福志郎君) 全額税方式になった場合という仮定でございますけれども、そういう場合に、やっぱり従来の長年の保険料方式をどういうふうにしていくのか、これまでの保険料を負担されてきた方々に対してはどういうふうに対応するのか、それから税額がどれくらい負担になるのか、それはどういうふうにして財源を確保するのか、様々なことを考えていき、議論をし、しかもなおかつ国民の皆さん方の理解も得なければならないという前提があるわけでございます。
 したがって、当然その事業者負担については、その場合どういうふうになっていくのかということについてもそれは議論をしていかなければならない問題であるというふうに思います。

○大門実紀史君 これは重要な問題ですので、だれが負担するかというところ、まあいろいろ未納者解決とかいろんなことあるんですけれども、これは全額税方式の場合は解消される部分はありますが、消費税にした場合こういう問題が生じるということで、慎重に検討をお願いしたいというふうに思います。
 それと年金とか社会保障目的税という言い方が最近かなりされるようになりました。財務省は余り目的税化というのは積極的じゃない、慎重に考えておられましたけれども、今の時点で、例えば年金目的税化という話ですね、この辺は額賀大臣、これはどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣(額賀福志郎君) これは、国の消費税については高齢者の介護とか老人医療とかに使っていくということを予算総則に書いてあって、事実上目的税化しているわけでございます。これから御議論をしていただくことになるわけでございますけれども、二〇〇九年度に国庫負担を三分の一から二分の一にするとか、あるいはまた社会保障の安定した財源をどうしていくかということを考えていくときに財源をどうするかが最大の懸案でありますから、我々は消費税を含めた形で議論をして、国民の皆さん方に安心できるような税源確保をしたいというふうに思っております。

○大門実紀史君 いや、消費税はもうはっきり我が党は反対の立場ですから、制度としての目的税、今、目的化はされていますね。目的税ではありません。目的税化そのものの制度の考え方をお聞きしているわけですが、もう少しその制度について。

○国務大臣(額賀福志郎君) 要するに、目的税、確認でございますけれども、目的税にするのかどうかということですか。

○大門実紀史君 いや、それについて財務省は、いや、この議論は何度もこの委員会で、私ここにもう六年以上いますから、やってきた中で、財務省は目的税化というのは、まあはっきり言って増税してもほかにも使えるようにしたいということはあるかも分かりませんが、いずれにせよ、目的税化というのはどちらかというと反対といいますか、慎重といいますか、そういう立場でこられたものですから、それを聞いてきたものですから、今そういう議論がある中で、財務省は今の時点でどうお考えになるかということをお聞きしているわけでございます。

○国務大臣(額賀福志郎君) 最初に制度があっていくわけじゃないんで、我々は当面の問題として社会保障の問題等の負担をどうしていくかということを考えたときに、消費税も含めてどういう形で財源を確保していくかということはこれから議論をしていくことでございます。

○大門実紀史君 いいです。要するに、目的税というのは福祉と、福祉上げるか増税かというような議論になるとか、ヨーロッパはやっておりませんから、その辺の議論を前していたんですけれども、もう一度ちょっと財務省のレク受けてまた改めて議論したいと思います。
 証券税制の方でございますが、あといろいろ資料をお付けいたしました。先ほど、国際派の田村委員からいろいろ、ちなみに私もフィナンシャル・タイムズに出たことございますが、また田村委員と渡辺大臣が合作で延長してほしいというアピールをされました。ゼロにしろという暴論も出ましたけれども、私はもうちょっと無理じゃないかなと、あきらめていただきたいなと思うわけでございます。
 もうこれも民主党の皆さんも議論されましたし、うちもしましたし、いろんな議論をしてきたところですけれども、例えば余り一々反論したくないですけれども、いたしますけれども、田村委員が言われた格差拡大の原因になっていないというのは、なっているんです。
 これはもう去年の予算委員会でもやりましたし、この資料にも付いております。一部のお金持ちが非常にまたお金持ちになるという意味では格差拡大の、お金持ちの方を増やすという意味で格差拡大の原因になっておりますし、貯蓄から投資というのも、これも長い議論がありますが、国民はもっとリスク取れということでございますが、こんなの大きなお世話でございまして、国民は自分で判断すればいいので、政府が誘導する必要はないと思います。
 また、この間金融庁が中堅所得層が増えているじゃないかと、そのとおりです。増えておりますけれども、それはこの軽減税率のおかげではございません。なぜならば、もう細かいこと言いませんが、例えば年収、給与を合わせて六百万、七百万クラスの人が株取引で何百万かやっているとした場合、配当控除、配当の税額控除を使った方が税金が安くなります。すなわち、この軽減税率、余り使われていないんです、その人たちには。したがって余り関係ないんです。むしろ、この間増えているのは、ネット取引が普及したり、あるいは主婦が何千万円もうけたという本が一杯出たり、そういう誇大広告とか、損している人も一杯いるわけですけれども、もうかるんではないかというので増えているのが原因で、余りこの軽減税率のことは関係ないわけでございます。
 大体、外国に比べて、資料を付けておきました、今年の予算委員会では譲渡の部分やりましたけれども、配当の資料も付けましたけれども、どう見たってもう日本が安いんです、低いんです。ちょっと異常な事態になっていると。それが資料の二枚目のグラフに表れているということを申し上げた、予算委員会で申し上げたことがあります。つまり、五千万を超えると累進税率の、日本は仮にも累進課税ですけれども、五千万超えていくと負担率は下がるという事態に、戦後初めてだと思いますが、なっているんです。
 この原因について、前尾身大臣は私が指摘している証券税制の優遇だということもお認めになっているわけでございますので、ゆがみを生じているのが今のこの証券優遇税制でございますから、私はもうきっぱり廃止するべきだというふうに思います。
 さらに言えば、国会の議論でいきますと、これには長い議論がありました。私は三年ぐらい前からこの問題、質問で取り上げてまいりまして、谷垣大臣は〇五年十月のこの委員会で私の質問に対して本則の二〇%に基づく方向だという答弁をされたことがありますし、ところが、その翌年も結局また延長になったわけですけれども、今年も尾身大臣がこういうふうに言われています。今回の延長は一年間延長して、その延長の間にマーケットの問題とかいろいろ検討した上で廃止すると、検討して廃止するということをはっきりおっしゃっていますし、三月十四日の予算委員会です。また、三月二十日の当委員会では、民主党の大久保議員の質問にも答えて、同じことをおっしゃっております。
 だから、大臣の答弁としては、これ廃止するというふうになってきた経過がありますし、去年の与党税調の文書にも、一年後に廃止しますと、廃止するとはっきり書いているわけですね。それをもういろんなことを言って今まで延ばしてきたわけでございますので、もうはっきりと廃止をすべきだと、決断すべきだというふうに思いますし、国会答弁を余り甘く見ないでもらいたいという点も含めて、きっちりした、余りいろんな意見に惑わされないで決断をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(額賀福志郎君) それは、尾身大臣とかがお話しになったのは与党でですね、おっしゃるように適用期限を延長して廃止をすると。もちろんこの延長の間に、いろいろ証券市場とか、どういう手だてがあるとか、リスクというか激変緩和をどうするかとか、損益通算の範囲を拡大するとか、いろんなことを考えていきましょうという話をきっとなさったんだと思います。だから、それは今でも同じスタンスでございます。
 したがって、これから年末にかけてしっかりと議論をして、先ほど言ったようにいろんな視点から考えて対応していきたいというふうに思っております。

○大門実紀史君 じゃ、一言だけ申し上げます。
 そういう経過があったわけですけれども、去年の場合は与党も廃止、政府税調も廃止の方向。ところが、経団連の皆さんから強い要望が出て急遽予算に盛り込むと、こうなったわけですね。
 私は、やっぱり財務省がしっかりしたスタンスを持っていただいて、もちろんこれから検討というのはそのとおりだと思いますので、きっぱり廃止する方向を決断してもらいたいと、廃止を決断してもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
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