● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2008年3月27日  財政金融委員会
自主共済の救済のため改正保険業法の経過措置延長を求める
○大門実紀史君 日本共産党の大門でございます。
 本題に入る前に、先ほど田村委員から理事懇の中身を暴露するような話がありましたけれども、それなら私も一言言わせていただきたいなというふうに思います。
 さっきの話聞いていると、どうも民主党さんだけが、野党だけが何か審議を止めているような、というふうに取られがちですけれども、果たしてそうなのかなと。
 私も田村さんの言われるとおり、早く税法関係の審議に入るべきだと。まだ一日も入っていないというのは確かに異常事態ですよね。とても残念だというふうに思っておりますけれども、ただ一義的責任はやっぱり与党にあるんじゃないかと私は思って、ずっとこの間を見ておりました。とにかくここまで来たら、もう実際問題として期限が迫っているわけですから、少なくとも暫定税率、ガソリンの暫定税率以外の部分をどうするのかという現実的なことも含めて議論すべき、審議をすべきだと。みんな巻き添えにしていいのかという点も思いますし、民主党さんはその部分は分けて考えようじゃないかということでやってこられたわけですよね。それが、その部分を通したら衆議院で、衆議院の政府案通したのを参議院が否決したとみなすぞと。こんなことが伝わってくるようでは、まさに参議院の審議をないがしろにするようなものでありますから、とんでもないやり方なんですよね。
 先ほども、聞いている方よく分からないと思いますが、審議に入るのは民主党案の対案が先だと。可決させたら衆議院でそれを否決したとみなして再議決すると。こんな様子が伝わるようじゃ、審議なんか入れるわけないの当たり前でございます。だから、そういう民主党案を先にやってじゃなくて、私はちゃんと言っているんですよ、理事懇では、政府案と民主党案と一緒に早く審議をやるべきだと言っているわけですね。それには本会議必要ですから、ちゃんとした本会議立ても必要です、ルールは必要ですよね、それを申し上げているわけでございまして、いろいろと言ったってそういうことなんですから。だから、そういう意味ではちゃんとした審議の努力をすべきだと私は思いますが、私も委員長の御意見を聞きたいと思います。

○委員長(峰崎直樹君) ただいまの大門委員の質問でございますが、いろいろと示唆に富む発言だったと思います。私も生活関連の法案はできる限り早期に審議をしていくということが望ましいというふうに思っておりますので、私なりに努力をしていきたいと思いますし、やはり議事運営を進めていく上に当たっては、理事及びオブザーバーの方々の理事会、理事懇のきちんとした議論を経て進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、質問続けます。

○大門実紀史君 きちんとした審議には入りづらいというふうに思っております。
 渡辺大臣、時間の関係があるそうですけれども、少し大丈夫ですか、まだ。
 じゃ、幾つか先に。
 保険業法の十七年の改正で自主共済が廃業に追い込まれるという事態、何度も質問してまいりまして、それについては野党で、無所属の方も含めて共同で、とにかく一年間延期してもらいたいという法案を二十四日に提出をいたしました。もう期限が月末ですけれども、四百三十二のうち私はもう一割にもいかないところしか少額短期に移行できないと、やっぱり大変な事態になろうとしておりますけれども、いろいろ記者会見でおっしゃっているようですが、これは本当に法案の失敗だったと、あのときに法案の審議では、大臣答弁として、そういう自主共済がやっていけるように政省令でも含めてきちんと対応していくというのが対応されなかったからこんな事態になっていると思いますけれども、いかが現状とらえておられますか。

○国務大臣(渡辺喜美君) 年度末を迎えて、この間もある共済の皆さん方が来られました。よくよく話を聞いてみると、相談に行っていなかったと言うんですね。かなり懇切丁寧に御説明を申し上げたところ、じゃ、相談行ってみますということになって、たしかその後うまくいっているという報告を聞いておりますが、いずれにしても、申請の手続さえ取っていただければ四月一日以降もお仕事はできるわけでございます。ですから、今大変思い悩んでおられる方々もいらっしゃるかと存じます、是非相談窓口に来ていただくこと、これが非常に大事なことであると考えております。

○大門実紀史君 何かまだよく現状御存じじゃないのかなというふうに思いますけれども、もうそういうことで二年やってきて、知らないとかそういう状況じゃなくて、みんなもう本当に廃業を決断するという事態になっておるので、もう少しよくお聞きになった方がいいと思いますけれども、記者会見で大臣は、中には誤解に基づいてこういう制度に乗ることは無理なんだと思い込みをしているところもあるようでございますと、これは非常に反発を受けておりまして、この四百幾つのところは、そんなんじゃないと、もう制度は全部知っていると、だけど移行できないんだというふうになっていますけれども、どうしてこういう理解になるのか、もうちょっと本当に現状を把握してもらいたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(渡辺喜美君) 先ほども申し上げましたように、中にはの話なんですね。中には要するにある種の思い込みを持たれておられて、相談に行ってみたら実はできそうじゃないかと、こういうところもあるんですね。ですから、是非、そういうことがございますので、現場の財務局の担当レベルには私の方からも再三きちんと懇切丁寧に相談に応じるようにという指示を出しておりますので、本当に年度末になってしまいましたが、まだ御相談に来られてないところがもしございましたら、是非相談に来ていただければと思います。

○大門実紀史君 もう同じ議論いたしませんけれども、そういう状況じゃないということと、四月前に本当は延期してもらいたいということで野党は法案を提出したわけですけれども、四月、期限になったときに、恐らくもう一割も移行できなかったと。大変な事態になると思います。
 もうお時間ないようでございますので改めてもう一度やりますけれども、本当にこの問題、法改正を含めて考えなきゃいけない事態になっているということは申し上げて、どうぞお時間来ているようですので、退席していただいて結構でございます。

○委員長(峰崎直樹君) 渡辺大臣はどうぞ退席してください。

○大門実紀史君 額賀大臣に、先ほどの税法の関連でお伺いをいたします。
 ここまでもう迫っているわけですが、与野党の協議にお任せするということを再三答弁されておりましたけれども、事ここに至ってといいますか、迫ってまいりまして、先ほど申し上げましたガソリンを除いた部分についても大きな影響を及ぼす可能性があります。
 これについて、建前としてはまだ最後何日間で協議、最終的にやってもらうとよく分かるんですけれども、ただ、実際、税制の全体をお預かりされる立場としてはそれだけではもう済まない、あるいは与野党にお任せするじゃなくて、大臣としてこういう協議をしてもらいたいと、今までの答弁と違うものがあってもいいかと思うんですが、その辺の姿勢といいますか、その辺はいかがでしょうか。

○国務大臣(額賀福志郎君) 国民の皆さん方に混乱を起こさない、心配を掛けない、そういう意味ではやっぱり政治家として、あるいは国会として、あるいは政府として、これは先般の議長裁定のこともありますから、一定の結論を得るというその土俵にのってやっぱり政党同士できちっと結論を出していただくことが最も望ましい政治の責任を果たすということではないのかと。
 もちろん、我々は、この前予算委員会でしたか、土日も含めて議論したらいいじゃないかという提案もありましたけれども、我々も大いに議論をして、やっぱりお互いがこれがよりベターではないかということについて提案を求めているわけでございますから、そういう中でしっかりと結論を出していくことが望ましいというふうに思います。
 それは、国会あるいはこの院の仕事ではないかというふうに思っております。院の立場で我々にこうすべきだということがあれば、我々はその院の考え方をそんたくして対応していくことになるということでございます。

○大門実紀史君 分かりました。本当にもう何日もなくて、そしてガソリンを除いた部分でも相当な影響が考えられると。
 私は、財務省、税制を預かるところですから、その対応として何らかの分離したものを提案するとか、あるいは民主党さんの案にも歩み寄るとか、そういうものがもう政治の世界はあってしかるべきだと、国民に迷惑を掛けたらいけないというふうに思うわけでございます。あと何日かのところでございますので、そういうところも考えていただきたいなと思います。
 もう一つは、道路特定財源の一般財源化そのものの話ですが、与党も総理も一般財源化の方向ということはもう打ち出されております。額賀大臣は、今までは特定財源を前提にした、元々財務省というのはそうだったのかというのはありますけれども、この間は特定財源を前提にした説明、御答弁をされてまいりましたけれども、額賀大臣としては、その一般財源化について今までの答弁と違ってお考えが変わったということはございませんか。

○国務大臣(額賀福志郎君) これは政府として改正案を出させていただいておりますから、それが前提になっているわけでございまして、そしてその上で与党として国会の場で、予算は年度内に成立をしますけれども、させていただきたいけれども、一般財源化の問題とか中期計画の問題とかについて御議論をしていただきたいということを投げているわけ、提案をしているわけでございますから、それは政府与党がある意味では柔軟性、弾力性を持っている。一番大事なことは、国民経済、国民生活が混乱を起こさせない上に、しかもなおかつ将来にわたって展望が開けるようにするのが我々の仕事であるというふうに認識をしております。

○大門実紀史君 この道路特定財源の問題というのは塩川大臣のときに諮問会議での議論がありまして、財務省があのときに一つの考え方を、一つの枠を考えたのかなと私見ておったんですけれども、塩川大臣のときですが、どういう議論があったかといいますと、一般財源化という話が議論されたわけですね。そのときに塩川前の前の財務大臣は、一般財源化とはいっても道路関係の一般財源に使うんだと、あくまで何もかもの一般じゃないんだということをおっしゃって、扇さんが国土交通大臣でしたかね、そういうふうな諮問会議での合意があって、それから額賀大臣もこの前御説明されたように、一般財源といっても道路関係のものに使った、使うならいいとか使ってきたとか、事実をお認めになりましたけれども、私はもうその枠を超えた、そういう一般財源化の枠を超えた、つまり社会保障とか教育とか、いろんなものに使う意味での議論が始まっているというふうに思うわけですね。
 そうすると、今まで財務省がきっとスタンスとしてあった、一般財源化といっても道路関係だよというのはもう超えていく、いかざるを得ない、そういう議論まで来ていると思うんですけれども、その辺の認識はいかがでしょうか。

○国務大臣(額賀福志郎君) 今度の改正案の考え方は三つありまして、一つは、道路整備に必要なものはやっていかざるを得ませんねと。将来にわたっても道路の維持とか修繕だとかそういうこともあるから、道路財源というのはこれはいつになっても要るんですよねと。ただ、今までのようにずっと要るかどうかというのはまた時の流れによって変わってきますねと。もう一つは、やっぱりCO2というのは、欧州とか世界では環境問題として位置付けておりますねと。それからもう一つは、日本の財政事情というのは先進国では最悪の水準であると。
 そういう流れの中で、社会保障だとか相当増大していくことも考えられますから、そういうことをよく考えてもらっていかなければならない、そういう出発点に当たって一般財源化という形の話になってきたというふうに思います。
 今おっしゃるようなことについて、まさに政治の段階で与野党の間でしっかりと議論をしていって、将来にわたっての話をしていただくことがよろしいのではないかと思っております。

○大門実紀史君 それでは、次の質問に入ります。政府系ファンドの問題でございます。
 先ほど田村さんからも、一々逆らう気はありませんけれども、夢のような話がございました。自民党はあれですか、国家戦略本部でしたっけ、立ち上げて、前金融担当大臣の山本さんが議連をつくられて、私もお誘いを受けたことございますけれども、田村さん非常に熱心にやられているのは私もよく知っておりまして、問題意識はよく分かります。百兆円のお金があって、無為無策の運用がされていていいのかということですよね。それをもっと運用して運用益稼いで、国のため、財政のために使うべきではないかという、そういう熱い思いはよく分かるところです。私も外為の在り方は、ドルが暴落したらどうなるかということも含めて何度も質問してきて、このままでいいとは思っておりません。
 ただ、じゃすぐばんばん運用してしまおうよと、こういうことに行くのかどうかというのは、私、この前予算委員会の公聴会でもそういう問題意識がありましたので、田村さんの後、違う立場で公述人にお聞きをしたわけですけれども、もう少し言えば、この間、年金積立金も株式運用していますけれども、十九年度の第二・四半期、第三・四半期で合わせて四兆円の、株式運用の部分ですね、マイナスを出しております、サブプライム以降ですね。次のが出れば恐らく六兆ぐらいのマイナスになるんじゃないかと思いますんで、それほど甘い世界ではないというふうにまずとらえた上でですが、私はまず、安全かどうかということだけで議論すべきではないんではないかと。やっぱり国の、まさに国の富をどうするかという意味でのファンドの問題ですので、運用益とかだけで考えていいのかなというふうに思う点です。
 なぜならば、この間、なぜこの問題が日本でもやろうやという話になってきたかというと、まあ田村さんは前からそういう先見の明あるかと思いますが、どうしてこんな騒ぎになってきたかというと、やろうやろうとなってきたかというと、やっぱり中国とかロシアとか、あるいはアラブのUAEとか、そういうところが運用しているのががあっと表面化してきて、日本と同じように中国は外貨準備が多い、アラブはオイルマネーが余っている、ロシアもオイルマネーがあると、そういう何かお金が余っているところがばんばんやっているんで、日本も外貨準備余っているんじゃないかと、やろうじゃないかというふうに、ちょっと乗っちゃう人が結構いるんじゃないかなと思いますが。
 そういうふうに見ると、中国とロシアあるいはアラブも、単に運用益だけではなくて、それぞれ国家戦略的にいろいろなことを考えてやっている部分も併せて見ておかなければいけないと。ですから、G7とかG8では、この間、政府系ファンドについても透明性を確保しようじゃないかという話にダボス会議でもなっているのは、本音でいえば、そういう国の本音でいえば、中国は何考えているんだろう、アラブはどうしようと思っているんだろう、ロシアは何考えているんだろうと、その辺ちょっと透明化させようというのが実は本音であるというふうに思うわけです。
 そういう点では、国の百兆円のお金を、ただ運用益稼ぐだけじゃなくて、日本は、どこに投資をして、どういうふうに日本の国の在り方としてやっていくべきかと、まずこういう理念の議論をきちんともしやるとしてもやらなければいけないということを一つ思うわけですね。
 もう一つは、ファンドの世界というのはやはり一定の秘密性があるから、情報を握って投資をしてもうかるという、こういう部分があるわけですけれども、透明化すればするほど、なかなか高い利息、リターンが稼げないという世界でもあるわけですね。つまり、透明性と高いリターンというのは矛盾する部分があります。
 これは国でやるとしたらどういうことになるかというと、例えば日本でそういうファンドをつくってやった場合、今でも、先ほどもありましたけど、外貨準備の中身を明らかにしろと、こうなるわけですから、どこに投資しているのかということを国民がチェックをする、明らかにしろとなると。ノルウェーのようにすべて公開するようになるかどうかは別として、なるわけですね。そういう民主主義的なチェックが働くものです。そうすると、思ったほど、ロシアとか中国とかアラブのような余り民主主義的チェックの働かない国が一定の人数で決めてばっと投資をしてもうける、こういうシステムはなかなか日本では成り立たないと。そうすると、もう田村さん言われるように、余り夢のような運用益は難しいんではないかというふうに、その辺もリアルに見る必要があると思っているんですね。
 申し上げたいことは、よく議論をすればいいと私は思っておりますけれども、ただ運用益だけで考えるんじゃなくて、国が国の戦略とかあるいは民主主義チェックシステムということを考えると、ほかの国とは違うんだということも併せてこの問題は考えるべきだというふうに思っているところですけれども、額賀大臣はいかがお考えでしょうか。

○国務大臣(額賀福志郎君) 大門委員と国の戦略が共通であるかどうかは別にいたしまして、考え方としては、ある意味では、ソブリン・ウエルス・ファンドは、どういう金で、それでどういう目的を持ってどういう運用をしていくのかということがやっぱりG7の中でも話題になって、それで透明性を持っていかなければならないということになっているわけでございます。
 我が国は、今おっしゃるように、石油とか資産を売って大量のお金を持っているわけじゃないし、財政余剰を持っているわけじゃないし、そういう意味では、そういう中国とかロシアとかアラブ、湾岸諸国のような置かれた立場ではないわけでございます。
 よく話題に出される外為特会とか財政融資特会等についても、これは金利変動だとか為替の変動に対応したある意味では準備金でございまして、流動性確保とか安定のためにどうするか、併せて運用も考えていくということでございますから、ほかの国と同じようなレベルで考えていくわけにはまいらないというふうに思っております。

○大門実紀史君 もちろん国家はどうあるべきかは全然正反対だと思いますが、私が申し上げているのは、ファンドという言い方は別として、国民の資産を今でも利息で、米国債で運用している、そういう運用しているわけですね。どこに運用していくかという点でいくと、そういう何か、何というんですか、リスクマネー、ハイリターンなんてねらうんじゃなくって、例えば環境の分野とか、これから一定の成長分野ですから、そういう何か、日本はこの分野でいくんだと、それはしかも世界的にも日本が尊敬されるような運用だというふうな意味なんですけれども、そういうことを考えていくべきだと、やるならですね。ただ運用益であっちこっちこうやってヘッジ取ってといったって、もうリスクヘッジといったって、それそのものがリスクマネーでございますから、危ないところはいつもあるわけでございます。
 そういう点を思うわけでございますけれども、私は今の、これ与党の中の議論なのか、まあ与党中心の議論だと思うんですけれども、そうはいっても外貨準備というのは米国債で持っているのが多いと、それを余りほかのところに運用するとアメリカから怒られるので、運用益の部分だけを、三兆か二兆とか、その部分だけ運用したらという話がありますけれども、そうすると、私はもっと不安なのは、もう大本の外貨準備のところでございますけど、これはドルがどうなるかという点でいくと、いわゆるドルの不安があるからほかのところの運用とは話が違った話になって、運用益だけやるんだと、相変わらずドルは持ち続けるんだというふうになってしまうと思うんですけれども。
 その辺を含めて外貨準備を、私はドルを分散すべきだというのはもう数年前から申し上げてきていますが、その辺をどうすると、なかなか言っちゃうといろいろな問題があると思いますが、基本的な方向として、ファンドとか運用以外に大本の外貨準備、これをやっぱり一定のポートフォリオを考えてやっていかないと、これは危ないですよね、ドル、このままずっと、危ないなという事態になっています。日本は割とそういう報道少ないですけど、アメリカのワシントン・ポストとかイギリスのフィナンシャル・タイムズとか、もうドルの下落はずっと続くというふうになっております。
 そういう点で、外貨準備そのものの在り方、このままでいいのかという点で、額賀大臣、いかがお考えでしょうか。

○国務大臣(額賀福志郎君) 日本の国は、おっしゃるように貿易立国でありますから、そういう外貨のことについても流動性と安定性、そういったものをきちっとしていくこと、それから状況の変化にいかようにも対応できるように十分な対応を取っておくことが大事であるというふうに思っております。
 委員は、もうおっしゃるように、余り細かくしゃべらなくてもいいということでありますから、この辺で御理解をいただけるものと思っております。

○大門実紀史君 時間が参りましたので、予定した質問できなくて、西原さん、どうも済みませんです。
 じゃ、終わります。
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