● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2009年2月10日  財政金融委員会
大銀行への利益保障となる銀行等保有株式買取機構の問題点を追及
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史でございます。私の方は時間どおりやりたいというふうに思います。
 今日、銀行の株買取り法案について絞って質問をいたしますけれども、本法案の最初は、今から七、八年前になるでしょうか、当時の柳澤金融担当大臣と激論を交わした記憶がございます。また今日やれるかと思うと大変楽しみにしているので、どうぞ前の方にいらしてください。
 まず、衆議院でも若干の議論があったようですので、確認のために具体的なところを少しお聞きしたいんですが、この法案の、株買取り機構の法案の対象になる金融機関はどこかということなんですけれども、これはもういろいろな資料が衆議院でも出ているようですけれども、金融機関としては事実上主に大銀行、主要行になるというふうに思います。また、事業法人といっても、まあ上場といっても、一般企業がこの機構にばんばん株を売るというのは余り考えられなくて、持ち合いをやっている保険会社とかそういうところに割と限られてくるんじゃないかと思いますが、そういうふうな理解でよろしいでしょうか。

○衆議院議員(柳澤伯夫君) 今委員から御質疑がありましたように、今回の枠組みは、我々、平成十三年でございましたか、暮れに通したものと大枠変わっていないわけでございます。基本的には、銀行の保有する株式につきまして、これを処分するに当たってその受皿となること、それからまた、その後、私ではなくて議員立法によりまして、事業会社が銀行と持ち合っている株に限って、これを処分する場合の受皿となることでございますが、今回改正では、その前後関係につきまして、事業会社が持っている銀行株の処分を先行するということが可能になると、こういう改正をいたしたわけでございます。
 今の先生の御質問は、どういうものがこの処分をする銀行なりあるいは事業会社なりとして想定されているかということでございますけれども、今私ども、この法改正の段階でだれか特定の、いずれか特定の金融機関なりあるいは事業会社を想定しているということはございません。今後の推移によって、それぞれの財務的な判断によってそうした行動に出てきたときに円滑にこれを処理するということが眼目でございます。

○大門実紀史君 資料をお配りいたしましたが、資料の一枚目に、これまでの買取り実績でございます。これ、衆議院で我が党の佐々木憲昭議員が要求して出てきた資料でございますけれども、要するに、今までの実績でいきますと、この機構が株を買ったのは、主要行からの買取りが一兆五千四百十八億円でございますが、これは九八%を占めると。実績では主要行からの買取りがほとんどだということでございます。御存じのとおり、主要行というのは、四大メガ、六大銀行、プラス若干のアルファですから、私が申し上げたとおり、大体大銀行が、メガバンク中心といいますか、大体メガ四グループが対象になるんではないのかと。
 なおかつ、去年の十一月に金融庁は、株価の変動が銀行経営に影響を与えるということで、自己資本比率に与える影響を一部弾力化されました。これは御存じのとおり、国内基準の採用行四%のところについては評価損は自己資本に反映しないと、八%の国際行については特に配慮しないと。したがって、そういうことがありますと、これを使うのは主要行の中でも当然国際行だということになりますから、地銀とか余り使わなくて、さらに、このメガバンクということになるのはもう経過からいって明らかではないかと思ったので、もう既に資料が示していると思いましたので指摘したところでございます。
 先ほど峰崎委員から、アメリカに増資、出資をしているようなメガバンクをこういうので救うのはいかがなものかとありまして、明確な答弁がございませんでしたけれども、まさにそういうメガバンクが対象になるというのはもう明らかではないかということをまず指摘はしておきたいと思います。
 もう一つは、私は、この法案といいますか、機構が二十兆円もの買取りをやるという話を最初に聞いたときに、大変荒唐無稽な話が出てきたなというふうに感じました。この委員会に自民党で田村耕太郎さんという方がおられました。私の個人的には仲のいい方ですが、相当奇抜な方でございまして、いろんな提案をされていたんです。この株買取り機構についても、ばんばん買えと。
 田村さんのブログを見てみますと、なかなか与党の中での審議の度合いというのがよく分かるんですけれども、最初は田村さんなんかがこういう奇抜な奇想天外な提案をすると、与党の執行部の方は最初は難色を示したと。だんだんだんだん理解してくれて、こういう株買取り機構、二十兆円というふうなものが出てきて自分はうれしいということを田村さんはブログで書かれております。
 それはそれでいいんですけれども、その田村さんのブログの中でこんなことがあるんですね。東京証券取引所、証券業協会、銀行協会からも国による株買取りの要請があったというふうに彼は書かれているんですけど、与党にそういう要請があったんでしょうか、こういう業界からですね。

○衆議院議員(柳澤伯夫君) そうしたことは我々にはございません。あるいは専門家としての田村先生にはそうした接触があったかもしれませんけれども、いずれにせよ、私ども田村先生のことについては関知いたしておりません。

○大門実紀史君 私もそうだと思うんですよ。余りこれ要請があるような話じゃなかったんじゃないのかなと。
 なぜならば、去年の十一月二十五日に、先ほど名前も挙がりましたが、全銀協の会長ですね、杉山さんが記者会見でこうおっしゃっています。記者から今回の株買取りについては要望したのかと、業界として要望したのかというふうに聞かれて、全銀協会長は、銀行界から株式の買取りを正式に要望しているということはないんじゃないかというふうに答えておられますし、むしろ、短期的には株式を買い取っていただきたいというニーズはそれほど高くないんだと、余りこれはニーズがないんだということを、十一月二十五日ですから、もうリーマン、そして株の大暴落の最中ですけれども、おっしゃっているわけですね。
 したがって、私は、まずこの法案、一生懸命提案されておりますけど、余りニーズは高くなくて、実際にはこれ使われないんじゃないかと、この機構のこのスキームですね。そういうふうに思いますけれども、どういうふうに認識されておりますでしょうか。

○衆議院議員(柳澤伯夫君) 余り銀行のサイドから実はやってもらいたいんだ、やってもらいたいんだと言うことは、話の筋としてもなかなか難しいかと思うわけでございます。
 しかし、私どもがこうした措置をやりました後、なかなか成立まで時間が掛かっているわけですけれども、その状況を見て日本銀行の方が同じような買取りを再開したということでございまして、日本銀行の場合には、私ども今ここに首をそろえております議員の立場よりも、より金融機関の財務の状況あるいは信用の繁閑といったようなものについて、より正確かつ詳細な情報を持っている立場にあるわけでございます。
 そういたしますので、私どもといたしましても、今、大門委員がおっしゃるような独り相撲を取っているというような感じは持っておりません。

○大門実紀史君 さらに、十二月に入ると、杉山全銀協会長は何とおっしゃっているかといいますと、この機構についてですけど、足下がこういう株価だとすぐに売却というのはなかなか難しいと、あっても限定的だろうと。なおかつ、言われているのは、この受皿の枠組みがあると株式市場へのアナウンスメント効果があると。
 これは、実は衆議院の質疑の中でも、与党の提案者の大野さんを含めて、アナウンスメント効果があると。何ですか、安心感のメッセージですか、そういうものがあると。何かもうそういう話に全部収れんしていくんですけれども。
 要するに、この法案というのは、二十兆円というのも含めてそういう、何ですか、アナウンスメント効果だけをねらった法案なんでしょうか。

○衆議院議員(大野功統君) 需要がないじゃないか、アナウンスメント効果だけじゃないかという御質問でございますけれども、需要があるかないか。
 もう先生御存じのとおり、現在の世界の資本市場、金融市場は大変な状況になっております。その中で、東京株式市場も例外ではございません。例外ではないというよりも、むしろ、サブプライムローンの火事を起こしたアメリカよりもひどいじゃないかという声もある。それは何かといいますと、やっぱり東京株式市場というのは、外人の取引のシェアが極めて大きい、釈迦に説法ですけれども。しかも、換金売りをやると。こういう状態でありますから、やっぱり危険な状態に、どういう状態が起こってくるか分かりません。
 私は今自民党の金融調査会長をやっておりますけど、業界からこういう話は一切来ておりません。ただ、我々は政治家として、どんなことがあっても今回アメリカから飛んできた火の粉を火事にしてはいけない、日本では火事にしてはいけない、こういうつもりで、こういうセーフティーネットを張って、アナウンスメント効果、安心感を皆さんにお送りしたい、こういう趣旨でございます。

○大門実紀史君 アナウンスメント効果というのは、もうちょっと注目されて、この法案が出たら株価が下げ止まるとか、何かそういうものがあって初めて言えることで、ほとんど関心持たれていないんじゃないかというふうに思います。そういうのも余りないんじゃないかと私は思うんですけれども。
 ただ、もしこの法案が通って実際に使われるとしたらどんなケースなんだろうかというふうに思いますが、どういうケースを想定されていますか。

○衆議院議員(大野功統君) 実際、株価の下落局面と、それから上昇局面に分けて考えたいと思います。
 例えば、今、減損処理を行わなければいけないほど株価が下がってしまって、自己資本が毀損してしまう、これは大変、金融機能、健全に金融の役割を果たしてもらうという意味で我々は注目をしなきゃいけない、そういう場面があるのではないか。それからもう一つは、不良債権処理でやはりリスクアセット全体が縮小してしまう、こういう場合も、やはりこの制度を、市場に余り影響を及ぼさない、別の部屋をつくったわけですから、この部屋の方で処理していきたい、処理していった方が安心だと、こういう問題があると思います。
 もう一つは、銀行と事業会社で持ち合いをやっている場合、両方で売り競争になってしまう可能性もある。その場合は、本当に株価低迷の、低下のチェーンドリアクションが起こりますから、そういう場合は避けてもらいたいな。この市場経済に、株式市場に影響を及ぼさないような形で処理をしていけば、日本の金融界、金融機能を十分発揮してもらえるんじゃないかと、こういう思いでございます。
 それからもう一つは、株価の上昇局面でございますけれども、上昇局面で通常の株式市場で株を売りたいという人も出てくる。その場合は上値のおもしを取るというような意味合いがあろうかと。もっともっと上がるのに、もし市場で売った場合にはもうおもしを掛けられるというようなことになろうかと思いますけれども、そういう場合も活用できるのかなと、こういうことでございます。

○大門実紀史君 私、銀行業界が言っていることと、今、大野さん言われたこととが共通するのは、その下がった場合じゃないんですよ。今、後半で言われた上昇局面のおもし云々というのは、これは全銀協もそういう場合は効果があるでしょうと、活用される場合があるでしょうと。共通点は、その上昇局面なんですね。今後、株価が上昇局面となって銀行が更に保有株式を売っていく場合に、天井のおもしを取り払う効果があるんではないかということを、これは銀行業界と与党が共通しておっしゃっています。
 もうちょっと具体的にどういう場合か、どういうケースなのか教えてもらえますか。

○衆議院議員(大野功統君) 具体例で言いますと、やはりこの際、長い長い冬場を迎え、冬場を通り抜けて明るみが出てきた、それじゃこの際は売ろうと、こういうような動きが出る可能性は大きいと思います。その場合に、これが全部この両者でこの市場で出ていきますと、せっかく上がっていくものがこうおもりを掛けられてしまう、こういうことでございますが、具体的にというとどこまで説明したらいいのかよく分かりませんけれども、そういう局面のことを想定していただけば有り難いと思います。

○大門実紀史君 じゃ、私がもうちょっと具体的に説明をいたしますね。
 二つしかないんですよ。株価というのは、上がりますと当然利益確定の動きが出ますですよね。一時的に下がるという、なりますね。その下がるトレンドそのものを下げないように押し上げるという意味が、一つおもしを取るということがあると思うんですね。
 ところが、この機構が買い取る規模で株価全体が、その利益確定の動きを全部止めるというか、その下降トレンドを下降させないみたいなことは、これは不可能だと思うんですよ。すると何が起こるかというと、何かというと、こういう銀行業界というのは、要するに自分たちが持っている株が、持ち合いででもいいですよ、株が、今大体底値でやっていますから、それが上がってきたと。しかし、利益確定の売りで下がるかもしれないと。そのときにこの機構に下がる前、下がりそうな段階あるいは下降局面の最初の段階、これ機構に買ってもらえればメリットがあると、それだけのことを言っているだけで、そんな大層な話をしているわけではないんです。
 で、資料二枚目、三枚目、四枚目にお配りしましたけれども、時間の関係で細かく説明いたしませんが、要するに、先ほどからいろいろ言われていますけれども、もう九月、十一月、十二月、一月、二月となって、銀行は独自の行動を取っております。これはもう細かいので言いませんが、要するに、九月、リーマンの破綻が起きて、九月そして十月、このころは銀行としては売り越しと。株は、持っている株は売り越しと。今、買い越しの状況に入っているわけです。
 つまり、銀行というのは、皆さんそんなに老婆心で心配されなくても、結構したたかに自分たちで判断をして、もう処理するものは結構処理しながら、今やもう買い越しと、一番直近の二月が四枚目にあると思いますけれども、もう買い越しの状況になっているわけです。
 したがって、今、さっき申し上げましたけれども、これ使われるとしたら、この機構が使われるとしたら、買い越しというのは、もう下がったものを今底値と思って買っているわけですよ、買っているわけですよね。これは上がるのを待っているわけですよ、今銀行というのは。上がるのを待っている段階で、先ほど言われた銀行業界が唯一言っている活用される場合、つまり上昇トレンドで利益確定売りで下がるようなときにこの機構に買ってもらうということがあり得るかもしれないと。そうじゃなきゃ、どんどん上がる分には持っているわけですね、売らないわけですよね。そういうことを言っているわけでございます。
 したがって、私はこの機構の問題というのは、皆さんが、確かに善意か分かりません、心配されていろんなことをやられたのか分かりませんけれども、実際に使われるのは、こういう与党が幾ら銀行の何とか信用収縮が心配だとか国民経済とかいろんなこと言われますけれども、そうじゃなくて、実際にはそんな大それた話じゃなくて、この特定銀行が自分たちの株式の譲渡の利益確定のときに、利益確定、確保のときに活用すると、これ以外私はこれを使う動機は彼らにはないというふうに思うわけでございます。
 下手するとこの機構の今回の改正というのは、私は利益供与になりかねないと、そんな株価全体とかそんな大仰な話じゃなくて、特定の、冒頭申し上げました幾つかのメガバンク、六大銀行の範囲だと思います。そのところに、何かのときに利益供与になるという可能性もはらんでいる法案だというふうに思いますが、その辺の認識はございますか。

○衆議院議員(大野功統君) 大門先生のように楽観的に物事を見れればいいなと今お話を伺って思っておりました。
 いずれにしましても、このメガバンクの利益のためにやるなんてとんでもありません。そういう場合には、買取り期間というのを設定できますから、明らかに大銀行、メガバンクとかそういうところの利益になるというようなことであれば買取り期間をきちっと設定してやっていくという方法もあるわけでございますから、我々のねらいはあくまでも金融機関が世の中に金回りを悪くするような貸し渋りとかそういうことがないように金融機関が健全に機能してもらう、こういうことでございますので、そういう点は今申し上げました買取り期間を決める、こういうことでも対応できるのではないか、このように思います。

○大門実紀史君 別に楽観的に見ているわけじゃないんですよ、いろんなことを、経済状況をですね。もっと心配すべきところはほかにあるんじゃないかと、こういうところをそれほど心配することじゃないと、だって事実が示しているじゃないですか、この資料は。彼らの今の株の売買の動向を見てくださいよ。そんな心配する状況になっていませんですよね。これから上がるという状況を待っている状況になっているわけですから、全然違うということを申し上げたいと思います。
 もう一つは、この法案でもう一つ重大な疑問点がございます。今日は時間の関係で全部やれるかどうか、基本的なところだけ触れますけれども。
 元々この法案は二〇〇一年三月末時点の保有株と保有株式数という制限が、買取りの制限がございましたですね。今回はこれを、大野さんの答弁によりますと、見直すと。見直してどうするかというのは何にも書いていないんですけれども、答弁によりますと、六か月以上保有する株式に見直すというふうに答弁をされております。
 私、これは大変なことではないかと思っているんですけれども。つまり、六か月以上保有すれば機構に売却できるようになっちゃうわけですね、今度は。そうですよね、その答弁のままですと。そうすると、これからですよ、これから新たに買った株でも、六か月以上持てば機構に買ってもらうことができるということになっちゃうわけですよね。これは持ち合い解消に今度は資するという言い方に変えましたけれども、少なくとも持ち合い解消というのが主な目的だとすると、短期で売らなければ、半年以上持っていれば、新しく買って新しく持ち合い関係をつくることだって可能ということになりますよね、ちょっと確認で、なるかどうかだけ教えてください。

○衆議院議員(大野功統君) この制度が持ち合いを奨励する制度だというふうに読めるじゃないかと、こういうことでございますが、目的はあくまでもこの今の金融危機に対する銀行機能を健全化するという目的でありますから、例えば六か月と決めたのはどういう意味だ、あっ、決めてはいませんが、例えば六か月ということでこれからのこの六か月問題は府令で決めていきますけれども、まだ決まっていません。我々は六か月ぐらいがいいなと思っていますけれども。
 この趣旨は、再々申し上げましたけれども、言わば銀行のメリットのためにやる、メリットというか銀行の利益のためにやるんではなくて、金融機能が健全に機能する、こういうためにやるわけですから、もし期間を決めないとすると、短期で言わば値ざやを稼いでいくというような行動が出てくる可能性もある。これを絶対に防いでいかなきゃいけない、こういう思いがあるわけでございます。
 それから、六か月というのは持ち合い奨励じゃないか、そういう意味で見られるかもしれません、そこはあれですけれども。今申し上げましたのは、短期で値ざやを稼いじゃいけないよ、こういうことでございます。
 したがって、この問題は、六か月持ったらどうなるか、法の本来の、これまでの改正前の法律は、あくまでも持ち合い解消というのは議員立法で修正されておりました。今回は持ち合いに資するということでございますから、ちょっと薄まってはおりますけれども、私はそういう事態は発生しないのではないか、このように思っております。

○大門実紀史君 まだ六か月というのは何も決まっていないですね。一応そういう考えの答弁だけされているので、私、これ大変に危険なことなのでもう撤回された方がいいと、見直された方がいいという意味で聞いてほしいんですけれども。
 例えば、分かりますよ、六か月というのは短期の利ざやを稼ぐと、そんなのはもう論外なんです、私が言っているのは。じゃ六か月以上ならいいかと。例えば、持ち合いというのは、ある銀行が大変融資関係とかで密接な、何というか保険会社でも企業でもいいんですけれども、そこと、最悪のケースかも分かりませんが、こういうことができるということを申し上げるんですけれども、お互い新たに株の持ち合いをやるとお互い業績が上がるだろうと思っているけれども、それで、上がっている分には売らないですよね。下がりそうなときに機構が買ってくれると。これは一つの保険にもなりますよね。なおかつ、そういう持ち合いをやっても、いざというときは機構が面倒を見てくれるという、私、奨励とまでは言いませんが、促進してしまうと、そういうインセンティブになってしまうという意味を申し上げているわけですね。
 だから、そういうことになる、保険に、機構がそういう持ち合いを奨励した、奨励といいますか促進するインセンティブになったり、あるいはいざというときの、株を、さっき言った上昇から利確の、利益確定の下降局面に入ったりいろんなときに、とにかく下がりそうなときに買ってくれるという保険の役割を機構が果たしてしまうと。これは皆さん意図したかどうかは別として、そういうことに使われる危険性があるということを指摘しているわけですけれども。
 ですから、まだ決まっていないことでしたら、その六か月というのをまだ、もっと検討された方がいいですよ。見直された方がいいというふうに思います。これは具体的に言いますと、議員立法の中で決めるわけではなくて、財務省省令ですか府令ですか、政府の方で、内閣府令、政府の方で決めることですから、中川大臣、いかがですか、六か月というのは今コンクリートしないでもっと研究された方がいいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(中川昭一君) 六か月にするかどうかは、今も御答弁ありましたけれども、府令ということですが、これは立法者の方々の御意見だろうと思います。
 要は、とにかくじっと持っていざるを得ない株がどんどん下がっていくことによって金融環境が悪化して、それが融資等の資金の出し方に影響するということを防ぐという意味で議員立法の方でも作っていただきましたし、日本銀行も対応をしたという、その趣旨でこの法案が成り立っているというふうに私は理解させていただいております。

○大門実紀史君 私は大変重要なことを聞いているわけですけれども、その六か月という部分はまだ、たまたま何かどこかで相談されていることを大野さんが聞かれて答弁でしゃべっちゃったという段階だと思うんですよね。まだコンクリートされていないと思うんです。まだまだいろんなケースとかいろんな危険性とかを検討されるべきだと思うんですよね。最終的にはこれは府令になりますから、政府の方でコンクリートすることですから、是非いろんなケース、いろんな危険性を十分検討してからこの六か月ということを、僕は六か月にすべきじゃないという意見ですけれども、その期間なり何なりをどう見直すかをお決めになるべきだというように思うんですが、その辺ちょっと検討されるべきじゃないかと思うんですが。

○国務大臣(中川昭一君) いずれにしても、この法律ができ上がった後の作業になると思いますので、金融庁としてもよく勉強しながら立法者とよく相談したいと思います。

○委員長(円より子君) 発議者大野功統君。今、指名しましたから。委員長が指名しました。どうぞ。

○衆議院議員(大野功統君) 府令のことでございますけれども、我々の要望ということで、どうしてこの要望が出てきたか。これは御存じのとおり、金融商品取引法において、上場会社等の役員等に六か月以内の短期売買利益の返還、こういうことで、関係ということになると、こういう、六か月がありました。六か月ぐらいがいいのかなと、こういうことでございますけれども、一番の問題点は、先生御指摘のとおり、銀行の利益のためにやるわけじゃないんですよ。そこを十分検討して今の問題は考え、我々もです、我々も考えさせていただいて、我々の希望も財務・金融大臣にお伝えしたいと思います。

○大門実紀史君 そういうことでしたら、本当にもう少し、もっと吟味されるべきだというふうに思いますし、私はこの法案そのものが必要ないというふうに思います。
 それと、峰崎委員からもありましたけれども、私、予算委員会では要望を出しているんですけれども、是非、銀行が何を考えているかとじかに、この問題も貸し渋り、貸しはがしもそうですが、意見を聞くべきだというふうに思いますので、財政金融委員会として全銀協会長の杉山さんを参考人として呼んでいただくことを最後に委員長にお願いして、私の質問を終わります。
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