● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2009年4月7日  財政金融委員会
三井住友グループと日本郵政の利権問題を追及
○大門実紀史君 大門でございます。
 大分おなかがすいてまいりましたけど、お互いに頑張りたいと思いますけど、今日は私も郵政の問題と金融との関係を取り上げたいと思いますが、資料をお配りいたしましたけれども、まず、ゆうちょ銀行と三井住友カードの関係でございまして、実は、これは昨日、決算委員会で取り上げた問題ですが、その続きを少しやらせてもらった後、新しい問題もやりたいと思います。
 お配りした一枚のカラーのやつですけど、何を言っている資料かといいますと、ゆうちょ銀行が〇七年に独自でカード、ICカードを発行するということになりました。それが三井住友カードに委託をされたという流れを書いてございます。
 幾つかこの契約に疑問があるということで、昨日指摘したのは、一つは、元々、公社の時代からカードは持っていたんですけれども、そのときは共用カードという形でございまして、三十六のクレジットカード会社に乗っかる形で公社はカードを発行していたんですが、そのときの実績でいきますと三井住友カードというのはわずか〇・二%にすぎなかったんですが、そういう実績のないところが委託先に選ばれたという点が一つおかしいという点でございまして、もう一つは、選んだ体制の問題です。
 何度も取り上げてこられた問題で、私も取り上げてきましたけど、とにかく日本郵政に三井住友関係者がたくさん入り込んでいると。このカードについて言っても、このカードを三井住友カードに、ゆうちょのカードを三井住友カードに依頼したといいますか、三井住友カードに決めた、決定した責任者はだれかといいますと、常務執行役、左の下の箱に書いていますけれども、常務執行役の宇野さんでございまして、この方は元三井住友カードの副社長だった方でございます。三井住友カードの副社長が三井住友カードを選んだということになるわけでございます。
 契約方法もおかしいということで、聞いてみると、一応、名目上企画コンペ方式と言っていましたけど、よく聞いてみると、説明会も何もやらないで、それぞれ個別に面談して決めたと。これはコンペとは言わないということを昨日指摘いたしました。
 もう一つおかしいのは、このカードの委託先を決める体制の中に、担当部長Iさんとしておきましたけど、凸版印刷の社員が急遽入り込んでおりました。これは凸版印刷では係長をやっていただけの人なんですけれども、カードを選ぶというときに急遽呼ばれて担当部長になって、それで三井住友がいいということを多分言ったんだと思いますけれども、という関係です。
 じゃ、凸版印刷はどういう関係にあるかといいますと、カード業界というのはいろんなクレジットカードありますけれども、実際にカードを製造したり印刷するのは印刷会社でございます。三井住友の場合は凸版印刷が主な下請先です。東京三菱ニコスなんかは大日本印刷が主な下請先です。つまり、三井住友カードと凸版印刷はふだんから取引があったわけですけれども、このゆうちょのカード事業について言っても、ゆうちょ銀行が三井住友カードに依頼して、その実際の製造といいますか印刷は凸版印刷がやっているという関係です。金額でいきますと、まだ去年の五月から十二月、始まったばかりでございますけれども、三十万枚ぐらいのカード発行の段階ですが、四十二億円支払われております、三井住友カードにですね。ゆうちょの発行、製造の費用として十二億円が凸版印刷に支払われていると、こういう関係になります。
 四十二億というのは、これまだ始まったばかりでございまして、ゆうちょ銀行は数百万枚のカード発行を予定しておりますから、恐らくこれから数百億円のビジネスになるというふうな、小さな話ではないわけでございます。この凸版印刷が急に入って三井住友がいいというようなことを言って、見返りとして十二億円、取りあえず十二億です、これもどんどんどんどん膨らんでいきますけれども、仕事を受けたという関係でございます。
 昨日、この構図を一つ一つ指摘をして、宇野さんにも来てもらって指摘をして、私は、鳩山大臣はこんな取引はおかしいと、そう思うのが普通だというふうにもう当たり前の御答弁をされまして、驚きと怒りを持っておられましたけれども、驚いたのは西川社長でございます。昨日お呼びしましたけれども、別におかしいとは思わないということを言われまして、チーム西川と言われているわけですね、西川さんが三井住友系から呼んだ人たちですね、郵政の中にいる人たちですね、チーム西川と呼ばれておりますけれども、その人たちがみんなぐるになってやっているような話なんですけど、何もおかしいと思わないというふうな、西川さん、言われました。
 何といいますか、このチーム西川の人たちの無感覚さといいますか、もう感覚が麻痺しているんじゃないかと思いますけれども、この間、西川さんばかり追及してきましたので、今日は角度を変えて、チーム西川以外の方の話も聞きたいということで、日本郵政の副社長でありましてゆうちょ銀行の社長であります高木さんをお招きしたわけでございます。ようこそいらっしゃいましたと思いますけれども。
 高木さんは古い方は御存じだと思いますが、ちょっと自己紹介してくれますか。

○参考人(高木祥吉君) 自己紹介といいますか、不良債権問題が深刻な時期に金融庁長官をしておりました。それで、その後、郵政民営化準備室へ移って、現在は日本郵政の副社長でゆうちょ銀行の社長を兼務しております。どうぞよろしくお願いいたします。

○大門実紀史君 高木さんは局長のときに、もう七、八年前ですかね、高木さんの部下である課長補佐の方が私に資料を出すのを物すごい抵抗して、そのときに私が抗議をしたら、高木さんがそれを知って、局長だったと思いますが、それを知ってすぐ注意をして資料をすぐ出しなさいということと、私の部屋までわざわざおわびに来られた大変立派な方だと思いました。案の定、その後金融庁長官になられたわけでございますし、郵政に入ったのも天下りじゃないと、ヘッドハンティングで行ったんだということで、胸を張ってやっていらっしゃる方でございます。
 私、西川さんについては、もう三井住友時代のあの中小企業に対する金融商品の押し付けのこととかいろいろあって、もう本当に早くお辞めになるべきだということを再三申し上げてきておるわけでございます。本当は私、高木さんが社長やった方がいいんじゃないかと思っていますけれども、高木さん、いかがですか。

○参考人(高木祥吉君) 私は、いずれにいたしましても今の仕事に、今の立場で今の仕事にしっかり取り組んで円滑な民営化を実現したいと思っております。

○大門実紀史君 まあ冗談はこれぐらいにいたしますけれども。
 高木さんがゆうちょ銀行の社長でございます。このカードの取引、これは図に入れてありますとおり、副社長の福島さんも住友銀行、さっき言った宇野さんも三井住友の副社長ということで、この辺の人たちが実際にはいろいろやったと思うんですが、そうはいっても責任者は高木さんでございます。このカード事業の委託、この全体、西川さんはおかしいと思いませんと、鳩山大臣はこんなのおかしいに決まっているというふうに言われましたが、高木さん、いかがとらえておられますか。

○参考人(高木祥吉君) いろいろ御指摘を今いただいたわけですけれども、それは真摯に受け止めてしっかり取り組んでいきたいと思っています。
 ただ、カード会社の選定や契約等につきましては、確かにその宇野常務以下のチームが担当しておりましたけれども、これは銀行自身が発行するカードでございますから、これは初めての業務でもございますけれども、会長の古川会長あるいは私も含めてそれをしっかり点検なり検証なり検討しながら最後に判断したということでございます。西川社長にはその御報告は申し上げておりますが、途中の選定の過程で西川社長が関与したということは全くありません。
 なお、共用カードで〇・二%だったというお話なんですけれども、共用カードの場合はそれぞれの民間のカード会社にゆうちょ銀行のキャッシュカードの機能を載せてもらっているんで、我々が発行しているカードではないんです。我々が民営化に伴って新しくカードを発行するに当たっては、そのカードの発行全体の実績等々を見ながらしっかりした会社の中から選定したということで、共用カードの割合で御判断するのは私は必ずしも適当ではないというふうに考えております。

○大門実紀史君 共用カードは別に私もそういうこともあるのかなと思うんですけれども、なぜじゃ企画コンペをちゃんとやらなかったのか、説明会をやらなかったのか、個別に面談で決めていったのか、なぜ凸版印刷の社員が入っているのかと、この点どう思われますか。

○参考人(高木祥吉君) 一口にカードと申し上げても、発行会社によって細かい点でいろいろ違いがございます。回収なりあるいは利便性なりいろいろ違いますから、その公募はしたわけですけれども、その中でじっくり話を聞いていくということで、私が聞く限りでは一社当たり十人程度お見えになるということもあって、十社、最終的には八社だったんですけれども、それぞれからお話をきちっとお伺いして評価をしていったと。それで、その評価を見ながら、古川会長と私でよく検討して判断をさせていただいたということでございます。
 それから、ちょっと名前忘れましたけれども、凸版から担当部長が来ているということなんですが、それはさっきも申し上げた繰り返しになるんですが、委託先をどうするか自体は経営として責任を持って判断してきているわけで、我々としては、凸版の方の経験も生かしながら新しい業務に取り組む必要があったということでございます。

○大門実紀史君 いや、高木さん、余りもうそういうふうに言われない方がいいですよ。これ、おかしいんですよ。だったら何で凸版なのと。昨日も言いましたけれども、大日本印刷じゃないんですか、なぜ凸版なのということになるわけですよ、その一般的なね。余り繕わられない方がいいと思うんです。企画コンペだったら説明会やるのは普通当たり前だし、だから疑問を持たれているということなんです。
 そして、特に凸版印刷のかかわり方は、これは場合によっては司法が入る、司直が入る問題になりますよ。後でこうやって仕事を受けているわけですからね、ここで何があったのかと。この宇野さんだって、三井住友カード副社長で、この人たちは、西川さんの話によると、また三井住友に戻る可能性があると、よく分かりませんけれどもね。もしそんなことがあったら宇野さんだって危ないですよ、そういう点でいくと。捜査の対象になりますよ。特に凸版印刷は危ないと私は思いますよ、これ、司直の関係でいきますと。仕事を受けちゃっているわけですから、ここに入って選定にかかわった後、仕事を受けているわけですからね。
 やっぱりもちろん危機管理というか、もちろんリスク管理を持って、余り何かいろいろあれこれおっしゃるのではなくて、私は高木さんには、もう相当いろんなことが指摘されているわけですね、この日本郵政。そういうチーム西川の人たちはさっき申し上げたようにもう無感覚になっちゃっていますので、もう李下に冠とか瓜田にくつを入れずとかはもう超えちゃって分からなくなっちゃっているんですよ。もう瓜田の中を歩き回っちゃっているようなものなんですよね。だから、そこは高木さんはチーム西川じゃありませんので、もうちょっと、もっと危機感、危機意識を持ってもらいたいと、今のこの状況に。後から合法ならば何やってもいいといいますか、理屈は幾らでも付くかも分かりませんけれども、その点を思って今日は西川さんでなくて高木さんに来てもらったわけでございます。
 その辺はどうなんですか、率直な話、いいんですか、こんなこと続けていって。

○参考人(高木祥吉君) 繰り返しになって恐縮でございますが、初めてのカード業務について今の宇野常務以下しっかりやってくれたと、昨年の五月に開始したわけでございますが、それはそれとして評価しております。
 ただ、一段落付いた、一年近くたって一段落付いたということもございますので、今後の異動期にはそういう体制も含めてよく見直したい、これはカード業務の話でございますけれども。それは、より一層効率的な業務ができるという観点もありますし、社員の習熟度も上がってきたという観点もありますし、いろんな観点を踏まえて体制についても見直しをしたいというふうに思っております。

○大門実紀史君 私は、カード事業を見直すというよりもコンプライアンス問題なんですよ、この郵政全体の。どうしてこうずぶずぶで、身内で何でもかんでもやってきたのかというふうに思うわけでございます。
 もう一つ、まだまだあるんですよ、三井住友の話というのは。資料の三枚とじの一番上に、これも新しい問題でございますけれども、これ郵政の中の従業員持ち株会なんですけれども、もう時間の関係でこちらで説明しますけれども、要するに、日本郵政、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の中に従業員持ち株会というのがありまして、従業員が拠出し合って郵政の株を持つという制度でございます。今のところ加入者数が十五万四千人、拠出金総額は約百六十億円の巨大持ち株会なんですね、恐らく日本最大じゃないかなと私は思うんですけれども。この事務代行を委託されているのが大和証券SMBCでございます。御存じのとおり、この大和証券SMBCも三井住友フィナンシャルグループの証券部門でございます。
 伊東常務、来ていただいていますけれども、この持ち株会の事務委託を大和証券SMBCにされたわけなんですけれども、あなたが当時そのときの担当役員というふうにお聞きしましたが、これはいつ、だれが、どういう方式でこの巨大持ち株会の事務をこの大和証券SMBCに委託したのか、決定したのか、簡潔に説明してくれますか。

○参考人(伊東敏朗君) 民営化の準備をする過程におきまして従業員持ち株会というものを設立するということの準備を、私、準備企画会社、日本郵政株式会社の準備企画会社時代に執行役員の総務部長をしておりました。
 今、先生からも御指摘ございましたように、日本郵政全体の持ち株会になりますと非常に大きな規模の持ち株会になるわけでございます。したがいまして、その事務を担当する証券会社というのはおのずと大規模な証券会社に限られるのかなということで、当時、今先生御指摘ございました大和証券SMBCと野村証券に対しまして幾つかの事項につきまして提案を求めたわけでございます。
 その提案を見ますと、一定の規模の経験とかいろんなところで、私ども店舗もございますので、そういった照会にも堪えられるそういうネットワークとか、そういう規模につきましては両者ともそんな大きな差はないわけでございますが、事務手数料、年間一件当たり何がしかの事務委託手数料を持ち株会は払うことになるわけですが、これが野村証券に対しまして大和証券SMBCの方が安かったということから、私のところで判断をして、実際はこの持ち株会ができてそこと契約をすることになるわけですけれども、その準備段階で私が決定したものでございます。

○大門実紀史君 伊東さんは総務省出身ですよね。ですから、チーム西川じゃなくて、そういう関係、直接の利害関係のない方でございますけれども。
 最終決定は、この持ち株会の委託会社を大和証券SMBCにするという最終決定はどなたがやられたんですか。あなたの、つまりあなたの上はだれなんですか。

○参考人(伊東敏朗君) 当時の準備企画会社段階であります日本郵政株式会社、副社長二人、一人は高木副社長、もう一人が團副社長、それから社長は西川でございます。当然のことながら、物事を決めるに当たりましては適宜説明を行うことになるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、本件につきまして最終責任者として決定いたしましたのは私でございます。

○大門実紀史君 結局、現場の最終決定はあなたですけれども、これは、あなたの上司というともう西川さんになるわけですね。そういうことですね。
 この経過もおかしいんですよね。企画コンペというふうにおっしゃいましたけれども、確かにこれだけの巨大な持ち株会ですから扱えるのは野村証券、大和SMBCぐらいかなというふうに思います。しかし、それも企画コンペではなくて個別に当たって、出てきた中身はそう変わらないのに出てきた数字が、野村証券が百円台、会員一人当たり百円台の手数料、大和証券SMBCは八十円台だと。こんなに差が開くわけないんですよ、二十円もですね。これは説明が何らか違ったんじゃないかと思わざるを得ないわけですよね。普通違いませんよ、二十円もですね。だから、それも疑われちゃうんですよ、やっぱり。手数料安かったからだけじゃなくて、そんなこと言われたんだったら野村証券だってこういう提案し直しますとなったはずなんですよ。それやってないですよね、そういうところを。
 大和SMBCというのは、先ほど言ったように三菱フィナンシャルグループでございますし、さっきの人脈でいきますと、大和SMBCから日本郵政の常務執行役、この前来てもらいましたけれども、妹尾さんですね、全部のコンプライアンス握っている方ですね、この人も大和SMBCですし、ゆうちょ銀行の副社長の福島さんも大和のSMBCで、関係者がもう入り込んでおります。問題は、この持ち株会そのものの事務委託というのはそれほど利益が上がる仕事ではありません。むしろ汗をかく方が大きい仕事でございます。
 実は、通常、持ち株会の管理会社というのは、その会社が上場するときのIPO、つまり新規の株式公開、このときの準備と一緒にやることが多いんです。つまり、上場したときのIPOの、新規株の、上場したときの幹事会社になる例が圧倒的に多いんですよ。なぜならば持ち株会というのは、この郵政の場合は一〇%、株の一〇%を持つというふうなことになっております。したがってシェアが大きいわけですね、持ち株会が扱うのはですね。ですから、上場のときの新規株公開のときの主要幹事会社の証券会社になる可能性が非常に高いし、合理的なんですよ、合理的なんです。
 つまり、大和SMBCは、この持ち株会の仕事なんて一人八十何円で年間一回で四、五百万ですよね。それほどこれでもうけようなんてないわけですよね、ないわけです。むしろ、郵政の株が二〇一二年ですか上場されると、そのときの幹事会社になると、こうなったら莫大な利益が入るわけですよね。莫大な事務手数料が入るわけです。それをねらって大和SMBCが持ち株会の事務委託を引き受けたがったというのはもう当たり前で、これは常識でございます、業界の。そういうことが背景にある、大変大きな大きな取引が背後に、後にくっついてくるその先手を、今言ったような、もう適当なといいますか、よく分からないといいますか、不透明な形で行われたということになるわけです。
 そういう認識は、伊東さん、もちろんあって、後々これは上場のときの主要幹事会社になる可能性があると、そういうことを分かって選ばれたんですか。

○参考人(伊東敏朗君) 私どもの認識といたしましては、引受主幹事と従業員持ち株会の事務受託とは異なる業務でございまして、今後、引受主幹事証券会社、ゆうちょ銀行、かんぽ生命につきましては決定をしていくことになるわけでございますけれども、その選定におきまして従業員持ち株会の事務受託会社であるか否かを審査項目にする予定はございません。

○大門実紀史君 もちろん今はそうだと思いますね。今から決まっていたなんて言ったら、それこそ大問題になっちゃいますよね。
 そのときにはもう一度また何か企画コンペか何かやられると思いますけれども、実質的に一〇%の持ち株会の株を扱うところが外れるというのは考えにくいんですよ、実質的に。そうなっちゃう、それが一番合理的なんです。ですから、外す方がそのときになったら何で外したのと言われる形になりかねないんですよ。そういうことはもう多分御承知の上でやられてきたんだというふうに思いますけれども、私が申し上げているとおり、恐らく大和SMBCが上場のときの主要幹事会社になると思います。そうなったら、この持ち株会の事務選定の経過が厳しく問われますよ、厳しく問われますよ。伊東さん、首が飛ぶかも分かりませんよ、脅すわけじゃありませんけれども、本当にそれぐらいのことなんです。
 そういうこともまた、このチーム西川といいますか、大和SMBC、三井住友が、経営の人たちが入り込んだ中で行われていると。だから、郵政の、不動産だけじゃなくて、こういう資金、元々国民の資金ですからね、国民の財産ですからね、それがどんどんどんどん企業のもうけ口の方に流されているということになるわけでございます。
 この問題は二〇一二年にならないとはっきりしないと、カードの方はもうはっきりしていますけれども、問題ではありますけれども、引き続き私は追及していきますし、ほかにも三井住友系の問題いっぱいありますので、西川さんお辞めになるまで私やろうというふうに思っているところでございますので、今日はこれぐらいにしておきたいと思います。
 終わります。
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