● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2009年4月13日  決算委員会
○大門実紀史君 大門でございます。
 今日は、消費者行政について質問をいたします。
 まず、具体的な問題から入りたいと思いますけれども、この間、子供のおもちゃですね、子供のおもちゃに含まれている鉛などの有害物質が危険性指摘されてきました。その中で、アクセサリー玩具、乳幼児がアクセサリーとして用いるのはおもちゃでございますけれども、この問題でちょっと一つだけ先に質問したいと思いますが。
 アメリカでは三年前に、子供靴か何かのおまけに付いていたブレスレットを四歳の子供が飲み込んで鉛中毒で死亡するという事件があって、こういう鉛などの有害物質が含まれているおもちゃについて、それが溶け出すと大変なことになるということですね、問題になってきたわけですけれども、日本でアクセサリー玩具が食品衛生法の対象に加えられたのはいつからかということと、この食品衛生法の対象になるとどういう規制が掛けられるのか、厚労省、簡潔に説明してくれますか。

○政府参考人(石塚正敏君) おもちゃに関する規制についてお答えいたします。
 乳幼児向けのおもちゃにつきましては、なめる等の接触により健康を損なうおそれがあるものを指定いたしまして、有害、有毒な物質が含有されるものの流通を禁止するとともに、規格を設定して、それに適合しないものの流通を禁止するなどの措置を講じているところでございます。
 御指摘の規制の見直しにつきましては、多様化した乳幼児向けのおもちゃに対応しますとともに、鉛等の溶出、つまり溶け出してくることについての規格を強化したものでございます。
 具体的に申しますと、規制の対象となるおもちゃにアクセサリー玩具、知育玩具、他の指定おもちゃと組み合わせて遊ぶおもちゃを追加するなど規制の範囲を拡大いたしますとともに、ISOの規格等参考として、鉛等の重金属の規格を強化したものでございます。
 改正後の規制につきましては、規制の範囲の拡大について平成二十年五月一日から適用いたしますとともに、鉛等の重金属の規格の強化につきましては、新たな規格に適合させるための準備期間というものを設けました上で、平成二十年十月一日以降に製造又は輸入されたおもちゃに対して全面的に適用したところでございます。

○大門実紀史君 つまり、去年の十月一日以降は、こういう鉛等含まれた基準値を超えたアクセサリー玩具というのは製造とか販売とか輸入ができないということになったわけでございますが、ただ実際には、去年の十月一日以前に製造されたりあるいは輸入されたものが出回っているわけですね、出回っているわけですね。子供の手元にも今あるわけですけれども、そういうものに対する対策というのはどうなっているのか、教えてくれますか。

○政府参考人(石塚正敏君) お答えします。
 鉛等の規格の強化につきましては、ISO規格等を取り入れましておもちゃに係る規格の国際整合性を確保を図ると、それとともに、より一層おもちゃの安全性の確保を図るためのものでございます。改正後の鉛の規格に適合しないことをもって、直ちに鉛中毒を生じるなどの人の健康を損なうおそれがあるというわけではございません。このため、平成二十年九月三十日までに製造され又は輸入された指定おもちゃにつきましては、改正後の規格に適合していなくとも流通を認めることとしたものでございます。しかしながら、乳幼児の健康を損なうおそれがあるような濃度の鉛が溶出する乳幼児用のおもちゃにつきましては、食品衛生法第十六条の規定に基づき流通が禁止されるものでございます。
 したがいまして、規格適用以前のものについての御指摘ございましたけれども、これにつきましては個別ケースということになりますが、改正後の規格が適用されるか否かにかかわらず、有毒、有害な物質が含有される、そういう可能性が高いと判断されますおもちゃにつきましては、事業者に対して回収等の措置を命じることはあり得ると、これは法律の第十六条の規定に基づくものでございますが、そのように考えております。

○大門実紀史君 ちょっと何言っているか分からないんだけれども。
 あれ、ちょっとレクの説明と違うんだけれども、十六条というのは、重大な事故があったときは回収したりいろいろやりますという規定ですよ。私が申し上げているのは十八条の方ですよ。基準を超えたものを製造しちゃいけないと、輸入しちゃいけないということが、去年の十月一日以降その対象になったわけでしょう。それをどうするのと聞いているのに、それはあれですか、十八条に基づく指導とか何にもしないということですか。十六条みたいな非常に重大な事案のときしか指導しないということを言っているの、あなたは。

○政府参考人(石塚正敏君) 今御指摘の十八条につきましては、新しい規格としてISOのような国際規格を基に導入した基準でございます。これはかなり厳しい規格ということになっておりますので、この十八条の適用につきましては、規格が適用される以前のものにつきましては対応は困難と考えておりますが、ただ、流通しているものとしまして、非常に濃度が高く含有されている、あるいは小さなお子さんが飲み込んでしまうようなおそれが高いといったような幾つかの条件、あるいは胃酸によって鉛が高濃度に溶け出してくるといったような条件がございますと、これは十六条の適用を行うと。それによって回収の措置をとる場合もあるというふうに考えております。

○大門実紀史君 去年の十月一日以前に製造、輸入されたものでは、一応法律の建前では法の対象にならないというのはそのとおりなんですけれども、消費者団体が、十月一日以前に製造、販売されたもので検査をしたら基準値を十倍以上大幅に超える鉛が検出された、これはネックレスリボンですね、アクセサリー玩具なんですけれども、について、これ販売店のある東京都、経済産業省、厚生労働省に、法の対象外であるけれども、その前に製造されたものであるけれども、危険だから対応してほしいということを求めたら、これは今おっしゃったとおり、法の対象になる以前の製造だから対応は困難だと、指導できないということでたらい回しになってしまったわけですね、なってしまったんですよね。ひどいのは、どうしても回収とか求めるなら、自主的に消費者団体に対してメーカーと交渉してくれと、こんなことを言ったわけでございます。
 鉛というのは蓄積性があって、御存じだと思いますけれども、子供の場合は激しい神経症障害起こしたり、乳幼児の場合だとすぐ中毒起こしたり、大変なものなんですよね。十倍も、基準値の十倍も超えているものについて対応が困難だとかたらい回しにするとか、そんなこと実際やったわけですけれども、何にも、これでいいんですか、いいんですか。

○政府参考人(厚生労働省食品安全部長石塚正敏君) 今御指摘の事案につきましては、まだ私ども詳細なデータは手元に保有しておりませんので一般論でしかお答えできませんけれども、先ほど答弁申し上げましたように、この規格の適用以前の商品であったとしても、小さなお子さんが例えばのみ込むようなサイズあるいは形状をしている、そして胃液によって高濃度に鉛が溶け出してくるといったような幾つかの条件がそろった場合には、非常にリスクの高い有害、有毒なおもちゃであると判断されますので、その場合には、私どもとしてはこれが法第十六条の規制対象に該当する可能性があると考えております。
 ですから、末端までこの考え方が十分周知されていないとするならば、それは今後担当者会議等で十分趣旨を周知してまいりたいと考えます。

○大門実紀史君 いや、これ、具体的な厚労省に相談行っている案件ですよ。知らないって何です、それは。一般論じゃないんですよ。
 これは、いわゆる法的には行政処分だとか回収命令だとかそういう対象じゃないけれども、行政指導ぐらいはできますということを昨日おっしゃったものだから、それを確認するためにあなた呼んでいるんだけれども、あなた聞いてないの、何も。指導ぐらいできるわけでしょう、こういうメーカーに対して。指導しなさいよ、あなた。何言っているんだ。

○政府参考人(石塚正敏君) 新宿区あるいは東京都の方から情報をちょうだいしておりますけれども、具体的にこの基準オーバーがどの程度のものなのか、あるいはまた実際に胃液によってどのぐらい溶け出すか、あるいはどのような形をしているかということまで、申し訳ございません、私ども完全な情報は収集しておりませんでしたので。
 ただ、こういう事案があるということについては情報は聞いております。これに基づいて適切に指導してまいりたいと考えます。

○大門実紀史君 最初からそう言えばいいのに。指導するということ、するのは当たり前ですよ、こんなものは。法律と関係なくたって、子供の手元に今危ない、基準値の十倍の鉛が含んだものがあるわけだから、指導するのは当たり前ですよ。何言っているの。
 野田大臣に伺いたいんですけれども、今消費者庁法案が衆議院で審議で、与野党の修正協議もというところですけれども、参議院に来ればまた本格的な肉付けということになると思いますけれども、私も消費者問題ずっとかかわってきまして、いい法案ができて本当に役に立つ消費者庁ができればいいなと思っているところでございます。
 そこで伺うんですけれども、この消費者庁ができて、関係法案が整備されて消費者安全法が通ったとしますね。そうすると、今のような事案なんですけれども、いわゆるこういう法律の規制対象外、期間の問題とかいろいろあって対象外ですけれども現に危険なものが消費者とか子供の目の前にあると、こういうケースは、消費者庁できて関連法案通った後、何らかの、今までと違う、こんな程度の対処じゃなくて、もっとちゃんとした対処ができるんでしょうか。

○国務大臣(消費者行政推進担当大臣野田聖子君) 今委員からお話がありましたおもちゃによる人体への危害、危険につきましては、今説明がありました食品衛生法の適用対象とか、消費生活用製品安全法に基づく重大事故報告公表制度の適用対象とか、様々事故の態様によって適用法令が異なりますので、個別事案についていかなる対処が可能かということは一律に申し上げることは難しいわけでありますが、今の御指摘のように、法令の改正前に市場に流通したため現行法上の規制の対象外である場合ということを前提にしますと、そのような商品による人体への危害、危険については、消費者庁としては、消費者の安全、安心を確保するため、政府一体となった迅速な対応を行うに当たり中核的な役割を果たすことになります。
 じゃ、具体的にどういうふうに仕事を運んでいくかということなんですけど、まず、消費者庁は、被害者等から寄せられました情報につきまして、今お話がありました消費者安全法に基づく通知を受けるなど様々な情報を一元的に集約をさせていただきます。その上で、消費者安全法に基づいて、集約、分析された情報を消費者に分かりやすい形で迅速に公表し、消費者に対し速やかに注意喚起を行うことにより、同種事案の未然防止を図ることとなります。
 さらに、現行法の規定に基づく措置の対象外となっている場合、いわゆるすき間事案、このようなケースに当たると思うんですが、重大消費者被害の発生又は拡大の防止を図るための必要があると認められるときには、その必要性や緊急性の程度など法律の第十七条から十九条に規定する要件に応じて、例えば十七条ですと事業者に対する勧告、命令、また十八条ですと譲渡等の禁止、制限、さらに十九条ですと回収等の命令等を行うことが消費者庁は可能になるわけでございます。

○大門実紀史君 私、このアクセサリー玩具の問題で、消費者庁問題もやってきましたので、重ねて思ったのは、役所というのは法律に根拠のあることしかやらないというかやりたがらないというか、そういう習性があるわけですね。法律というのは結局何か起きてから作るというのがありますから、どうしても後手に回るということになります。そうすると、既に法律に書いてあることだけやっていると、次々と起こる消費者被害といいますか、新たな被害はカバーできないんじゃないかと、被害を防止できないんじゃないかということをこのアクセサリー問題でつくづく思ったんですけれども。
 そういう点で、せっかく消費者庁ができても、役人の発想だけで動かしていると十分機能しないんじゃないかなというふうに思いますし、あるときは法律に書いてあろうがあるまいが、消費者を守るために、被害をなくすために動かなきゃいけないんじゃないかと。そういう消費者庁でなければいけないんじゃないかと思っております。
 今日はちょっと若干余りまだ法案の中身とか決算委員会ですから入るわけにはいきませんけど、基本的なお考えを聞きたいと思ったんですけど、ちょうど実はこの時間に与野党で修正協議がされて、今休憩中ということで、ちょっと質問がしにくい時間にぶつかってしまったんですけど、野田大臣もお互いそうだと思うんですけど、基本的な大きな消費者行政の方向だけお聞きするだけにしたいというふうに思います。
 一応資料はお配りしたんですけど、消費者庁の組織図でございますが、政府案のままですとほとんど役人さんが動かす組織になってしまうので、その点の心配はもう既に出されているところでございます。そういう点でいきますと、左の上のところにあります消費者政策委員会、ここの監視、勧告機能が重要だということで、ここは単に消費者の意見を消費者庁の政策、活動に反映させるだけじゃなくて、消費者庁及び他の省庁が消費者の目線で活動しているかどうか監視したりチェックするという、そういうところでございます。
 したがって、この政策委員会の独立性の確保とか、あるいは民間の消費者側メンバーをどう入れるかというのがかぎになっていますし、実際そういうところが今与野党でも議論になっているところでございます。ですから、方向としてはすべてこの政策委員会そのものも民間から入れるとかそういう方向になりつつあるということだと思いますが、当然のことだと思いますけれども、ただ、民間から来られても、すべて非常勤だとなかなかこの大きな仕事をこなしにくいんじゃないかと思います。そういう点でいきますと、委員の一部はやっぱり常勤者として動いてもらうしかないのかなと思いますし、この点でこの消費者政策委員会の事務局とか常勤体制がどうなっていくのかということをずっとちょっと気にしているところでございますけれども。
 現時点では、政府案の想定ですと政策委員会の事務局というのは十人程度と。核になるこの事務局そのもの、これは三人の事務局を置いて、事務局長が審議官級、事務局次長が参事官級と、そしてプラス参事官補佐の三人の事務局を置いて、全体として事務局は十人程度と、非常勤も含めるんでしょうか、そんなふうなことも政府は今のところ、今日の時点、この時間の時点では想定されているようですけれども、そういうことで今の時点では間違いないんでしょうか。

○政府参考人(内閣官房審議官福富光彦君) 御指摘のように、この消費者庁、今衆議院で御議論いただいていますが、消費者政策委員会が消費者庁に置かれまして、個別法で規定されておる事項でございますとか、それから内閣総理大臣や関係大臣に対する意見を述べるといったかなり幅広い権限が与えられた第三者的な機関になっております。
 これの独立性を保つということでいろいろ議論あるわけでございますが、事務局に関して申しますと、やはり独立性を保ちながらしっかりした体制で臨まなければいけないという認識は持っております。今まさに委員御指摘のように、この事務局には事務局長が置かれまして、定員上は参事官、参事官補という形になっておりまして、これを補完する職員といたしましては、現段階としては非常勤職員の活用、できる限り民間の方の活用という形で衆議院等でも御答弁させていただいているところであります。
 またさらに、衆参併せましてこの消費者政策委員会あるいは事務局の体制についてどういうやり方がいいかという議論を踏まえながら、またこれ、人事にもかかわることでございますが、内部でもいろいろと御議論をさせていただき、大臣とも相談しながら将来の方向を立てていきたいと思っております。

○大門実紀史君 ちょっと野田大臣の今の時点でのお考え聞きたいと思いますけど、今あったとおり、このとおりにならないと思いますけど、いわゆる霞が関の人たちで事務局の三人は固めていくというふうなことで、これは別に悪気があってやったと、そういう意味じゃないんですけど、そういう従来の慣習でいくとそうなのかなということで想定されたみたいですけれども、別に法律にはこの事務局長はそうじゃなきゃいけないとも何とも書いていないわけですね。私は、この事務局体制の中にも民間の人が入ってもらった方がいいと、そういう発想があってもいいと思うんですけれども、大臣はその辺いかがお考えですか。

○国務大臣(野田聖子君) 委員が御配慮いただいているとおり、今は確定的なことを申し上げる段階ではございませんが、私個人としては、この法案にかかわる中で、民間の有能な方が、経験豊富な方が事務局に積極的に登用されることは極めて望ましいと思っております。

○大門実紀史君 ちょっと時間の関係もあるし、そういう今ちょうど協議中なんでちょっと質問することも選ばなきゃいけないんですけれども、もう大きな話もう一つ、二枚目の資料で地方の話をちょっとさせていただきたいと思います。
 これは消費者庁直接というよりも、前回の補正にもかかわる、とにかく地方の消費者行政を前倒しといいますか、で支援していこう、力を入れていこうということなんですけれども、随分これについては不満がもう出ております。この地方消費者行政活性化のための基金の造成ということなんですけれども、つまりこれは、一番の不満が出ているのは人件費、相談員の方々の待遇改善とか人件費に使えないというふうなことでございますし、ほかにもちょっといろいろありますが、今日はもうこの問題だけにしておきますけれども、随分衆議院でも議論があったというふうに思います。
 自治事務云々というふうなことでいろいろ議論もあったみたいですが、今日のこの時点で野田大臣に申し上げたいのは、余り議論をシャットアウトしないでもう少し幅を持ってこの問題も考えていってほしいし、あとは、基金の使い方についても、うるさいと、いろいろもう付いてうるさいと、もうちょっと自由に使わせてほしいと、やる気のあるところほどそう言っているわけですね。そういうことを考えますと、もう大きな形で聞くだけにいたしますけど、この基金そのものの在り方ですね、もっと現場のニーズに合うようにその要望を入れて、今の、今のといいますか、これまでの議論に余り固執しないで、議論をシャットアウトしないで柔軟に考えていってほしいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(野田聖子君) おっしゃるとおりで、そもそも今回消費者行政推進に当たっては、霞が関に消費者庁をつくることが本来の目的ではなく、やはり地方の消費者行政をより良くしていくことがやっぱり一番の課題でございました。
 つぶさに調査をさせていただいたところ、地方の消費者行政というのは全般的に厳しい財政難の中から大変御苦労されていると、とりわけ最前線にいる相談員の方たちの処遇というのは非常に劣悪であると。相談員の方たちの数はいない、処遇は劣悪、更に消費者被害というのは多種多様になってきて、そういう専門知識をどんどん覚えていかない中、研修にも行けないと。そういう、ここ数年、どちらかというと、地方自治の一つの花形的仕事であってほしかったんですけれども、残念ながら現実には後退局面にある中、この際、与野党、皆さんのそういう思いから、もう一度抜本的にこの国の消費者行政をしっかり見詰め直そうということでこの法案提出の動きがあったと思います。
 ですから、消費者庁がこの国にできるかどうかはこれから懸かってくるわけですが、それよりも前倒しで、まず地方の本当に悲鳴を上げている方たちのところに先にいろんな手だてを考えていこうというのがこの基金のそもそもの考えでありました。
 ただ、幾つかやはり限界がありまして、まず、今の消費者相談員の人たちというのは地方で非常勤として雇用されているわけですから、国が直接人件費を出すことができないというそういう流れがあることと、また使い道につきましても、極力メニュー方式で幅広く使っていただくように思ったんですけれども、実際に広げていくと不便な点もあるというのを聞いておりますので、そういうところはしっかりと、委員御指摘のように見詰め直していきながら、使い勝手のいい基金として育てていきたいと思っております。

○大門実紀史君 時間が参りましたので、終わります。
 これから参議院でじっくりした議論が始まると思いますので、そういう現場の要望をできるだけ取り入れて、いい消費者庁にして、お互い一緒に頑張っていきたいということを申し上げて、質問を終わります。
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