● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2009年5月12日  消費者問題特別委員会公聴会の会議録
(午前の部)
○大門実紀史君 日本共産党の大門でございます。
 本来なら、私たちが各地方に伺ってお話を聞かなければいけないところをわざわざ国会に来ていただきまして、本当にお忙しい中ありがとうございます。
 四人の公述人のおっしゃったことはもう全くそのとおりのことばかりだというふうに思いますので、国会で、参議院でできるだけ形にしていくということが求められているというふうに思います。
 幾つかちょっと具体的なことだけお聞きしたいと思いますけれども、最初に長野公述人がおっしゃった、要望されていることなんですけど、適格消費者団体の財政、まあいろんな活動されておりますけれども、私は特に差止め訴訟は大変重要な問題、重要なことをやっていただいておると思っていますが、その辺で、私は、今回の地方活性化のメニューのオリジナル事業の中で、その差止めとか、あるいは適格消費者団体が行われる調査もそうだと思うんですが、何らかの都道府県なりの、リンクをさせれば、位置付けさせれば十分あのオリジナルメニューの中で支援は受けられるというふうに思ってはいるんですけれども、これは具体的に内閣府と交渉されて駄目だとか言われたんでしょうか。

○公述人(適格消費者団体特定非営利活動法人京都消費者契約ネットワーク理事・事務局長長野浩三君) 私自身が具体的に交渉したこと自体はございませんが、私どもとしては、確かにオリジナル事業として適格消費者団体が行う例えば調査研究活動であるとか、直接に、その差止め請求の費用は別にして、調査研究活動等に用いることはできないかという要望を行ったことがございます。ただ、これについては、昨年度の補正予算の百五十億円の関係では、結論としてはできないというふうに聞いております。

○大門実紀史君 地方行政、割と大ざっぱなところがありまして、地方行政に何らか結び付けば、貸付けに結び付けば、しょせん役人の考えることなんで、そこさえ結び付けてくれれば出しますというようなこともありますので、もし出せないということでしたら私に相談してもらえればと思いますので。多分大丈夫だと私は思います。
 相談員の処遇の問題も出ましたけど、私も、要するに何が問題かといいますと、いろんな問題が複合的にあるわけなんですけど、もう実態としてあの官製ワーキングプアと言われるひどい状態があると。どうするかということなんですけど、今回、そうはいっても衆議院での附帯決議もありましたし、今度の補正の中の実施要領という部分があるんですけれども、これをまた変えると。その中でできるだけ人件費に使えるようにということを今工夫、考えている最中でございますので、どんどんそれは今押し込めるものは押し込んでもらうということは、まず取りあえず重要だと思うんです。
 その上で、佐藤公述人からありましたけれども、そうはいったって地方自治体は分かってない、駄目だと。私は、そう簡単におっしゃらないで、この機会に、地方自治体自身もこのままでいいのかと考えてもらう必要があると思いますので、地方議会でも取り上げてもらったり、いろんなことをやる必要があると思うんです。その辺を私は、長崎ももう少し、長崎市も、さっきの上限が決められているからとかいろいろありますけれども、まだ努力のしようがあるのではないかと思いますけれども、もう駄目なんですか、長崎は。

○公述人(長崎市消費者センター消費生活相談員佐藤加奈江君) やはり、長崎は非常に財政が厳しゅうございまして、直接私どもが財政課とか人事課の方とか、そういった方たちと直接話をすることはできません。こういうことなんですから何とかお願いしますとお話を、例えば、機会は全くないものですから、実際どういうお話が、私どもの直属の管理職、上司は話をしてくれていますけれども、実際、じゃ、どんなやり取りが起こっているのかとか、そういうことに関しましては私どもにはもう全く分からない部分でございます。
 ただ、言われていることは、もう本当に厳しいと。法律が変わらない限りなかなか厳しいだろうというふうな話を聞いております。

○大門実紀史君 いろんな面はあると思いますし、とにかくもう幾ら言っても駄目だと思わないで、自治体は自治体で努力はしてもらいたいと思うんですね。
 その上でなんですけど、私はやっぱりそれはそれで当面やりながら、少しでも待遇をよくすることをやりながら、抜本的に地方消費者相談員の待遇といいますか、地位といいますか、つくっていかなきゃ抜本的にはやっぱり解決しないというふうに思うんですね。
 そういう点では、吉田公述人が言われた、もう正規雇用を基本にするとか、あるいは佐藤公述人が言われた資格の問題ですね。資格を統一していって、一定国家資格みたいなものにするとかですね。私のイメージでいくと、やっぱり資格制度を、今三つに分かれていますけど統一していって、全国どこにでも共通の一つのやっぱりステータスのある資格にするということと、それはあくまで常勤の専門家といいますか、どう言いますかね、常勤の専門職としてまず位置付けて、地方自治体が地方公務員として正規職員の、まあ今はもうばらばらですよね、一般職の非常勤とか特別職の非常勤とか、あるいは相談員で丸ごと一緒にしちゃって。だから消費者相談員だけ上げるわけにいかないんだと、ほかの相談員もかかわっちゃうんだと、ぐちゃぐちゃになっていますよね。
 それをやっぱりその資格に基づいて常勤専門職化して、また雇用の形としてやっぱり地方の公務員としてきちっと正規職員として雇用すると。もちろん中には非常勤で働きたいという方もいらっしゃいますから、基本は正規職員にしていくというふうな、この資格と連動した形の常勤専門職化というような方向が、将来といいますか、できるだけ早くつくらなきゃいけないんじゃないかなと思いますけれども、その点で佐藤公述人と吉田公述人のこれからの具体的なイメージですね、お聞かせいただければと思います。

○公述人(佐藤加奈江君) 今おっしゃっていただいたとおり、やはり国家資格になり、常勤の専門職として働きたいというふうに考えております。どこに行っても通用するプロですね、そういう仕事をしたいです。

○公述人(盛岡市消費生活センター主査吉田直美君) 先生おっしゃるとおり、資格でもってその能力、機能を担保していくというやり方は一つ合理的なやり方としてあると思います。
 私が考えているもう一つのやり方は、強い体制をつくっていくにはプロ集団化をしなきゃいけないということです。すなわち、職員だと三年、五年でぼんぼん異動してしまいますし、相談員は一年で首切られる可能性があるわけですが、だからそういう方々がプロ集団化し得ないということです。
 どうすればプロ集団化するのか。例えば、先ほどちょっと例を出しましたけれども、税務職員のように、素質のある者を採用して、税務大学校に一年なり六か月なりずっと入れて勉強をさせて立派な税務職員を育てていくと、こんなふうなやり方を、正規雇用を前提としてですよ、やっていったら非常にプロ集団化ができて、どこへ行っても同じようにできる、まさに看護師さんがどこへ行っても丁寧にきちんとやってもらえるみたいな、ああいうナイチンゲール精神のようなものをつくり上げていくということが必要だろうと考えています。

○大門実紀史君 是非、中山区長のお考えも聞きたいと思います。

○公述人(新宿区長中山弘子君) 私も、今の行政はある意味で、世の中が専門化する中で、より非常に消費生活、総合的にかつ専門化して行わなければならないというところに対応できる職員として、今のような大きな方向としてそれは必要であると思います。
 それと併せて、委員からもお話ありましたように、非常勤で働きたいという方もいる、そこを現実的にそれぞれの団体の中で対応できるようにしていくことも重要であると思っています。
 ですから、新宿区では、まずはチームリーダーとなるような方を常勤化を目指したいなと思っていますけれども。

○大門実紀史君 ありがとうございました。
 吉田公述人にお伺いしたいと思いますけれども、今回の基金、国会の議論で随分いろいろ柔軟にやるというふうなことになってはきておりますけれども、まだまだ使い勝手の悪いところいっぱいあると思います。私は、そもそも盛岡のような先進的なところにとっては、何だと、この基金はと思われるところたくさんあるんじゃないかと思うんですね。今まで何もやっていないところのレベルを引き上げるために、ならばお金出すと。一定の先進的なレベルやっているところは、新たなことをやらない限りお金出さないみたいな、変な仕組みですよね、これ。これを何年か続けていくと、また矛盾が起きますよね、お金の使い方等。
 こういうものもはらんでいるわけですけれども、具体的にまだまだ使い勝手が悪いというようなところと、もうこの参議院の審議といいますか今回の補正の審議とか、この辺の中でもう解決してもらいたいというようなことがありましたら、どうぞおっしゃってください。

○公述人(吉田直美君) まさに御指摘のとおりかと思います。
 私たちはもうある程度お金を掛けてきていますので、新たにその基金を使って何かしようとするともうほとんど使い道がないという状況です。まあ唯一使えそうなのが相談員の旅費をいただくということなんですが、先ほど佐藤さんがおっしゃったように、旅費、お金はあっても行く研修がない。国民生活センターの研修が衰退していますので、行く場所がなければお金も使いようがないから、じゃ基金はもう使わないようにしようかというふうな感じで受け止めているんですね。
 要は、プラスアルファになった部分にしか使えないという制限を取っ払っていただくと。今まで私たちが負担していたものにも使えるというふうにして、三年間で体力を付けて、その次どうしていくのかというのを三年以内のその議論の中に任せていくというふうなやり方を是非していただければと思います。

○大門実紀史君 中山公述人も、新宿も割と先進的に頑張っておられる方ですけれども、今回の基金、できれば具体的な話がいいと思うんですけれども、こういうところが使いづらいとかこうしてほしいとかいうところはございますか。

○公述人(中山弘子君) 今まだ東京都とも一体となりながら少し具体的に検討しているところで、個別のことはありませんけれども、皆さんのところで話が出ていることで、より現実的なところで大胆な支援をできるように、現場から提案をして使い切っていくというか使っていくということが私は重要であると思っています。
 例えば専門相談員、国センの方の研修がないというのであれば国センの研修を増やさせればいいわけですし、東京都の場合には東京都が専門のいわゆる相談員研修もかなりの量で持っています。ですから、やっぱりどうやってほしいかということを具体的に、あきらめないでそれぞれのところに、こういうことが必要なのだということで言っていくことと、それから今まで非常勤は一律の上限に来ているからという話ですけれども、それは制度的に上限があるから上げられないということでは私はないと思っています。必要を認めれば上げる体制がある。そうすると、じゃお金の問題なんだということになるかと思いますけれども、やはりお金は効率的にその自治体の施策の中で使われることも必要ですから、どう現実を変えるかということをそれぞれで、私も努力したいと思っています。

○大門実紀史君 今の、もう一つぐらい聞く時間ありますので吉田参考人にお聞きしたかったんですけれども、先ほど税務大学校みたいなというのがありましたけれども、そうなると、やっぱり法定受託事務といいますか、更に言えば、もう少し国が責任を持った研修体制から何から、自治事務というよりも法定受託事務のような形で消費者行政は進めていくべきだというような、教育というのは非常に重要なので、そういうことまで踏み込んだお考え方かと思いますが、その辺いかがですか。

○公述人(吉田直美君) 必ずしも法定受託事務一〇〇%にこだわっているつもりはないんですね。お金を国から地方に流す正攻法としては、そういう考え方も一つあるだろうということです。
 研修に関しては、国と地方が一体となって消費者行政やっていこうという考えからいきますと、やはりそこは国が責任を持ってやっていただくというのが一番いいと思います。国民生活センターの研修機能では現状にもう対応できないくらい、もっと勉強しないといけないだろうというふうに考えていますので、そういう大学校をつくってみっちりやると。職員はそこに入ったらもう一家をつくっていく、同じかまの飯を食ったという意識非常に大事だと思いますので、そういうふうな雰囲気を醸成していくことができたら非常に強い体制につながっていくのではないかというふうに考えています。

○大門実紀史君 本日はどうもありがとうございました。
 終わります。


(午後の部)
○大門実紀史君 日本共産党の大門でございます。
 本日は、本当に遠くから御出席いただきましてありがとうございます。私も国会に来て八年ちょっとになりますけれども、女性ばかりの公聴会というのは今日が初めてでございます。本当に圧巻という感じがいたします。どなたも御自分の持ち時間を守らないでおしゃべりになるというのも初めて見ましたけれども、すごいパワーだなと。消費者運動というのは女性の皆さんのパワーで支えられておりますので、これからも頑張っていただきたいと思いますけれども。
 まず、和田公述人、お伺いいたしますけれども、とにかくCNP含めて物すごい運動に取り組んでこられたことに敬意を表したいと思います。私、聞こうと思ったこと、先ほどもありましたんですけれども、いろんな県内のといいますか、地域の消費者団体に対する支援の問題でございますが、例えば、先ほど講師料を負担してくれたらとかいう話ございましたね。あれ、やりようですよ。自治体と共催で、名前だけ貸せと。共催でやったりするとさっと出たりするんですよね。いろいろやり方ありますんで、そこは工夫しながらですけれども。
 私ちょっと気になったのは、千葉の中で市からの補助金がゼロにされて存続そのものが危ぶまれているという団体ですね。これは、これこそすぐ手を打たなきゃいけないことだと思うんですけれども、この辺の事情といいますか、どうしてこういうふうになっちゃっているのかと、この消費者行政が重要だというときにですね、ちょっと教えてもらいたいと思います。

○公述人(千葉県消費者団体連絡協議会会長・我孫子市消費者の会会長和田三千代君)
 一つ、最初の御質問の講演会を共催にすればというお話がありましたけれども、昔は私たち、いろいろ提案をすると共催で市の方からお金が出て講師謝礼が払えたんです。ところが、予算がどんどん厳しくなってくる中で、市そのものの消費者行政の予算が全くほとんどなくなってといいますか、幾ら提案しても、緊急の場合、私たちが本当に欲しいというようなものに対しては出なくなりました。それが現実ですね。
 やはり、私たちは年間の予算を取っていただいた中で、年間の予算の中でやれるものならば協力は惜しまないでいろいろと、県と一緒の消費者フォーラムとか、それから消費生活展というようなものでも一緒にやっておりますけれども、やはり緊急の場合に、どうしてもこの講師お願いしたいとかなんとかという場合に、もう市はやはり予算、予算ですから、なかなか出ないのが実情です。
 それから、先ほど言いました一つの消費者団体なんですけれども、消費者団体といいますか、その地域の連絡協議会という形で三つの消費者団体が一緒に活動をしていた団体なんですけれども、何しろ市はお金がないから、もうあなたたちは自立してくださいと。何回交渉しても、市長さんのところまでも伺ったというふうに聞いていますけれども、それでも補助金削られてしまったと。
 補助金に頼るのがいいのかどうなのかというふうには皆さんお思いになるかもしれませんけれども、先ほどから言っておりますように、私たちは全部ほとんどボランティア団体、みんなの身銭を切ってといいますか、そういう活動をしておりますので、市の補助金がなくなると実際本当に小さなところではなかなか存続さえ危ぶまれるという事態になっております。御理解をいただきたいと思います。

○大門実紀史君 よく分かりました。
 今回の、そうすると地方行政活性化のメニューの使える範囲として市から消費者団体への助成といいますか、そこにも広げるというところが非常に重要だということですね。よく分かりました。審議の中で深めていきたいと思います。ありがとうございました。
 午前中、相談員の処遇の問題で幾つか、これからの方向なんですけれども、必ずしもそれだけとは思わないんですが、一つの方法として、相談員の資格というものを今三つぐらいありますが統一していって、全国標準的なものにして常勤の専門家化していくものと、もちろん、別に資格とは関係なく位置付けて地方自治体がやればいいじゃないかと、すぐ解決しろと、これもあると思うんですけれども。
 資格というふうに考えた場合、三村公述人の八番目の提案の中に資格の統一というのがございました。実際問題は私も経過知っていますが、そう簡単に今の資格、統一できるものではないと。しかし、そういう方向ということになったらやっぱりやるしかないと思うんですけれども、ここで書かれている資格の統一というのはどういうことをおっしゃりたかったのか、そして現実的にそれは可能なのかどうか、ちょっとお話しをいただければと思います。

○公述人(社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会最高顧問三村光代君) 先ほども申し上げましたように、それぞれが自分のところで養成講座を行ったり試験を行っているその輩出した人たちのレベルを上げていくというのは、それぞれがお互いにやることで会員のレベルが上がっていくわけですから、それは今までと同じで構わないと思うんです。
 その上に一つ統一した資格をつくっていただくことで、今は本当に権限が全くないので、警察に頼んでも、警察ですらもうそれは民事不介入だとかいって何にもしてくれないという中で、相談員がどれだけ苦労して苦情処理に当たっているかというのを理解していただければ、やっぱり弁護士さんのような、そこまでいかなくても一つ責任の持てる資格というのをつくっていただくことが重要ですし、消費者庁ができれば消費者庁の手足にもなれる資格になるんではないかというふうに思いますので、難しいと思いますけれど、でも三つの資格は資格で生かしておいていいと思います。私のところも略称の最後のところがコンシューマースペシャリストなんですね。ほかの団体でも何とかスペシャリストというのがちゃんと付いているので、スペシャリストにして持ち上げていただくことがすごくいいんじゃないかなというふうに思っています。

○大門実紀史君 次は多重債務対策について伺います。
 私も国会で多重債務対策をずっとやってきましたので、地方の現場がどうなっているのかというのは知らないわけではございませんが、具体的なところをお聞きしたいというふうに思います。
 行岡公述人と義本公述人にお聞きしたいと思いますが、それぞれの地方自治体レベル、県レベルでも身近な市レベルでも結構なんです、県レベルになるかと思いますが、国の多重債務対策のプログラムございますが、実際には福岡とか兵庫県ではうまく進んでいるのかどうかということですね。
 もう少し申し上げますと、私は若干、このままだと自治体がちょっと中途半端なかかわり方があって、本省でいくと金融庁がやっているということで行くと、財務局がちょっと頑張ったりしたりするところもあったりして、それで警察はただ呼ばれて時々来るだけとか、結局自治体の方も何かちょっと金融庁任せといいますか、どこかから押し付けられた課題みたいになったりしているんじゃないかと思ったりするわけですけれども、そういう点でいくと、先に結論を申し上げますと、多重債務対策というのは、すぐじゃなくていいんですけれども、消費者庁ができたら私は消費者庁側にだんだん移していった方が地方レベルではすっきりするんではないかと思ったりもしているんですけれども、それぞれ地域で、今、地方、都道府県レベルでどうなっているのかというのを行岡公述人と義本公述人に伺いたいと思います。

○公述人(グリーンコープ生協ふくおか生活再生相談室室長行岡みち子君) 福岡県のところでいえば、今のところ、私たち、丸ごとと言ったらおかしいんですが、例えば予算についてどんなふうに使いなさいというふうな制限が付いているわけじゃなくて、私たちがこのようなことが多重債務問題には必要であるというふうなことで考えていることを検討して全面的にバックアップするというふうな関係になっていまして、そういう意味では、今のところ、何とか順調に福岡県は行っているかなというふうに思うんです。
 ただ、そうは言っても、問題としてあるのは、例えば、先ほどちょっと山田先生からも御質問のあったリスクをどう抱えるのかとかいうようなところと絡むんですけれども、今のところ、連帯保証人を御家族でお願いをしているわけですね。例えば、それで返済が難しくなったような場合は、リスク自身は自分たちがかぶるみたいになっているので、そういうふうなことも含めて、どこがどうするのがいいのかなというのはあると思います。
 お尋ねの消費者庁のところに全部集めた方がいいんじゃないかというふうなところについては、教育とかそれからあと家計管理の問題とか、そういう点はあると思うんですけれども、じゃ、貸付けとか、そこまで含まないとやれないので、それまでというふうにはちょっとどうなるのかなと、考えづらいなと。だから、じゃ、どうすればいいのかというのがよく分からないんですね。ちょっとそこら辺はもう少し慎重に考えた方がいいのかなというふうな感触を持っています。

○公述人(兵庫県但馬県民局但馬生活科学センター消費生活相談員義本みどり君) 県レベルでどのように進んでいるかということなんですけれども、兵庫県は広うございまして、私が全部把握しているわけではございませんので、政令指定都市の神戸市もあれば、中核都市もあります。県としては、対策協議会ができて、連携図ができて、会議をしてという中があるんですけれども、その中での問題点といえば、私は被害者の会が多重債務対策協議会の中の正式メンバーとして入っていないのが問題なのではないかなと思っております。あとは、詳しいことは分かりません。
 私どものところは、昔から消費者センターに何でも持ち込まれておりました。弁護士の数、司法書士さんの数というのが少ないし、田舎ですので弁護士先生のところにはよう行かぬと、司法書士さんって登記をするところじゃないかというところもあって、直接やっぱり行くのは敷居が高いから、多重債務のプログラムが出る前から消費者センターに普通に相談が来ていました。
 ただ、私たちにすぐにその場で解決してあげる能力がなかったので、少しずつですが、いろいろ勉強させていただきまして、今は、本人訴訟、自己破産の書類を書いていただいたりとか、特定調停の書類を書いたりとか、自分でできる人には自分でするということをやっております。
 これは、被害者の会にいろんなことを教えていただきました。自分で電話をして被害者の会を訪ねていって、あすひらく会の橋詰さんとか、いちょうの会とか、もうしょっちゅう電話をしております。いろんなところに聞くことによって、ただ先生につなぐという、専門家につなぐということから、自分で解決できることは自分でさせると。再発を防止するというのと、それから生活再建、行岡さんがおっしゃっているように、そちらの方がはるかに大変ですから、その意識を持っていただくためにも自分でやるようにしていただいております。
 最近の事例の中から、やっぱり仕事がない、収入がないという相談がすごく多くて、特に十一月からもうめちゃくちゃ厳しい事例が多くて、これ、どこに持っていっていいんだろうと。もう社協さんの貸付けの枠には入らない、当然、生活保護には引っ掛からないと、どうしたらいいんだろうというのが現場で悩んでいるというところです。
 以上です。

○大門実紀史君 三村公述人も今の質問にいかがお考えか。つまり、多重債務対策というのはこれからは消費者庁の方に移した方がいいんではないかと。それは各省庁がかかわるという意味が一番大きいわけですけれども、いかがお考えか。

○公述人(三村光代君) 三村です。ありがとうございます。
 私も同じように思います。今までのように、多重債務者というのは自分の責任であそこに追い込まれたんだからと言っている問題ではもうないときになっていると思うんですね。なるべきにしてなってしまったという、被害者と言っていいのか分かりませんが、そういう方が多いですので、やっぱり単なるお金の問題だけじゃなくて、今後同じことを繰り返さないための手段までやっていかなきゃいけないので、もうこれは金融庁等がやっている問題ではないというふうに思います。もっと広い目線で見ていかなければいけないんじゃないかというふうに思います。

○大門実紀史君 もう時間がなくなりましたので。
 行岡公述人にお聞きしたかったのは、セーフティーネット貸付けの問題で、特に事故情報登録が除外されていると。これは大問題だと思って、多重債務関係をやっていらっしゃる弁護士さんたちとも今相談しているところでございますので、国会で積極的に取り上げていきたいということを申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
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