● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2009年6月16日  財政金融委員会(金商法改正)

○大門実紀史君 大門でございます。
 今日は店頭デリバティブについて何点かの質問をしようと思いましたけれども、大久保さんと全くダブっておりますので、もうきっぱりやめにして、別の質問をしたいと思いますが、ただ、さっき、FXのレバレッジが百倍ですか、あれはびっくりいたしましたけど、もうああなるとギャンブルの世界で、もうパチンコ業界と変わらないですね。ギャンブル性高めて人をはめ込むみたいなところがありますから、もう金融庁、早くきちっと対処してほしいなということを申し上げておきたいと思います。
 資料をお配りしておりますけれども、今回の法案審議では、金融における利用者保護、借り手保護がテーマということでございますけど、この点で最も問題が発生しているのが、もちろんバックに銀行業界があるわけですけれども、貸金業、ノンバンクの世界でございます。ちょっと看過できない問題が起きましたので質問しておきたいと思いますけれども、政府の規制改革会議が貸金業法改正完全施行に圧力を掛けているという問題でございます。
 政府の規制改革会議については、オリックスの宮内さんのことがあって、この規制改革会議を通じて規制緩和を推進して自分たちの企業にもうけ口を開くということで厳しい批判があったばかりでございますけれども、自民党のあの尾辻さんも、こんな会議なくした方がいいということを本会議で言われているような問題で、民主党さんもうちも、何度もこの会議については厳しく指摘、批判をしてきたところでございますが、この規制会議で良くない役割を果たしてきたのは別に企業の関係者だけではございません。有識者の肩書で入っている学者さんたちも同じような役割を果たしております。
 今まで様々な問題で、必ず政府とか業界寄りの、私たちから言えばもう御用学者というような方が、見てきたわけですけれども、一般に、学者の方々が自由に発言をされてそれを国会が参考にするというのは私も大切なことだと、それは思っているんですけれども、ただ、一部には政府の委員の肩書が付いたり、また特定のある業界を擁護すると途端にその業界からの講演お願いすると。講演の回数が増える、講演料も上がると。原稿の依頼も増える、原稿料も上がると。そういう中で、本職の大学の先生の給料の何倍もそれで稼いでおられる学者の人たちが実際におられます。学者の世界もきれい事ではないということでございます。
 そういういろんな業界がありますけれども、業界はそういう学者、研究者をそういう形で組織をして取り込んでいくわけですね。これは今までもやられたことでございますけれども、そういう方が政府の政策決定に絡んでくるとなると、これはもう一つレベルの違う問題で、私はある種の受託収賄的な要素も色濃いというふうに思っております。
 それを前提にちょっと規制改革会議の具体的な話をしたいと思いますけれども、お手元にお配りいたしましたのは去年の十二月二十二日に出されました規制改革会議の第三次答申、二十七日に閣議決定をされております。中身はもう全部言いませんけれども、要するに、いろんな見解がある、いろんな見解があるということを書いてありますけれども、要するに金利下げるなと、貸金業法改正見直せというふうなことに結論を持っていくためのそういう見解が、見解、見解ということで繰り返されております。与謝野大臣も大変尽力されまして与野党一致で行ったあの貸金業法の大改正に、根拠のない一方的な見解を付けて、いちゃもんを付けているというふうなものでございます。
 実際にいろいろ調べてみますと、この見解というのは何なんだろう、書いてある見解はもう言い古された、やみ金が増えるとかいろんなことが書いてあるんですけれども、どうやって作られたのかといいますと、去年の六月から十一月まで、内閣府の規制改革会議が十三人の方にヒアリングをやりました。ここにメンバー表ももらいましたけれども、まあ率直に言って、一人一人名前までは言いませんけれども、サラ金業界のちょうちん持ちのような人ばっかり呼んで話を聞いているわけでございます。唯一アリバイ作り的に、この貸金業法の完全施行を求めておられる第一人者であります宇都宮健児弁護士さん呼んでいますけれども、宇都宮先生の意見は一切入っておりません。一方的なものだけで見解がこういうものだというふうに集めて、言いたいことは貸金業法の再改正や制度の在り方を早急に改めて見直せと。そして取りあえず、具体的には三枚目にありますけれども、金融庁に実態調査しろと。これは金融庁と合意したというふうなことになっているわけでございます。
 これはどういう経過で金融庁と合意したのかも調べてみましたら、去年の十二月一日ですね、規制改革会議に慶応大学の先生で中条潮さんという方が規制改革会議委員でいらっしゃいます。その中条先生と、ちょっとかわいそうなので名前は言いませんけれども、内閣府の政策企画調査官のY君というふうにしておきますけれども、実はこのY企画官は、私のレクに対して平気で事実を隠すと。後から事実が出てくるとか記憶がないとか、うそもつくということで、私初めてこんな役人と会いましたけれどもね。まあイニシャルだけにまだ若い方ですからしておきますけれども、なかなかいい度胸をしているなと思いますけれども、こんな人は初めて会いましたが、そういう人でございます。この中条教授とY企画官に呼び付けられたのが、金融庁の課長補佐のこれはH君というふうにしておきますけれども、このH君は何でも正直に話す大変いい男でございまして、本当に三國谷さんとか内藤さんはいい部下を持たれたなというふうに思います。
 それで、ちょっとお聞きしますが、その部下に恵まれない内閣府の室長に聞きたいというふうに思いますけれども、結果的に、ここにありますとおり金融庁が合意をしたのは、実態調査をしますと、これはまあこんなことぐらいいいと思うんですけれども、実はそうではなくて、そのときに中条先生やこのY企画官は、金利下げるな、貸金業法の再検討をしろと、それを盛り込めということを金融庁を呼び付けて強く求めたんではないですか。

○政府参考人(内閣府規制改革推進室長私市光生君) 議論の詳細については存じ上げておりません。

○大門実紀史君 私は皆さんの部屋からもらったんですよ。事前に、今配ったやつとは違う文書を。実はこれで金融庁を呼んで交渉したんだと、金融庁にこれでやれと言ったんだと、それには、調査の後、調査した上で見直せと。規制の在り方を含め、貸金業法、貸金業制度の在り方について検証を行って、早急に必要な措置を講じろと。その部分は金融庁はのめませんと言って断ったんですよ。だから、調査だけになったんですよ。何で知らないんですか、それを。

○政府参考人(私市光生君) 当初案につきましては、改正貸金業法が貸金市場に与えた影響を調査、分析することにより、上限金利規制や貸出し総量規制等の規制の在り方を含め、改善すべき点について総合的に検証を行い、可能な限り早期に結論を得て、必要な措置を講ずべき旨であったというふうに理解しております。
 それが、その後会員側と金融庁の間で案文折衝をした結果は、現在の答申に記載されたとおり、改正後の規定の実施状況、貸金業者の実態、市場の実態等について実証的な観点から調査、分析すべきであるという内容で合意に至ったというふうに理解しております。

○大門実紀史君 だから、そういうことを求められたんですよ。分かってますか、この時期どういう時期だったか。このころちょうど衆議院でも参議院でも議論があったんですよ。与謝野大臣は国会答弁で、貸金業法の円滑実施に向けて努力するということを何度も答弁されている時期でしたし、前大臣もそうですよね。その時期に、皆さんは勝手にですよ、各大臣が言っていることと違うことを金融庁に、この答申に盛り込もうと思って勝手なことをやったんですよ。その意味は分かってるの、本当に。
 先にちょっと言いますけれども、この先生、どういう方かということで、次の資料に、中条潮さんですね、クレジットエイジという雑誌がございます。これは日本消費者金融協会、サラ金の団体が発行する雑誌でございます。こういうのにしょっちゅう出てくる方でございますけれども、これ幾ら原稿料もらったのかと思いますけれども。
 その次のところに福井秀夫さん、政策研究大学院大学の福井秀夫教授も載っております。これも同じ雑誌でございます。サラ金の雑誌でございますけれども、この方は更にこういうことを言っているのです。この下の方に傍線引いてありますけれども、この答申を閣議決定させたことというのは、「要するに今回の閣議決定は、政府として一定の軌道修正だと受け止めていただいて結構です。」と。これ何様なんですか、この人は。政府はこんなこと言ってませんよ、だれも。そんなときに、この業界、政府の代表のような言い方で、規制改革会議の一員にすぎない、この人も一員ですけど、がこんな勝手なことを言っていいんですか。
 ちょっと与謝野さんに聞きますけど、政府は、何か貸金業法の改正、軌道修正されたんですか。

○国務大臣(与謝野馨君) 一切考えておりません。

○大門実紀史君 大臣、こうおっしゃっているんですよ、これ、訂正させてください。この先生、同じ雑誌の中で政府を代表して言っているんですよ、勝手に、軌道修正と考えてもらっていいと、業界に対して。この雑誌の中で、そうではありませんでしたと訂正させてください。

○政府参考人(私市光生君) この記事につきましては、政策大学院大学教授の福井秀夫氏が書いたものというふうに理解をしております。

○大門実紀史君 これ読めないの、あなた。あなた読めないの、これ。
 そうじゃないですよ。規制改革会議の委員の福井さんとして、政府はということで、自分たちは委員だから、政府はということで、業界に対して、貸金業法改正、軌道修正したんだと、そう受け止めてもらっていいと言っているんですよ。
 読めないの、これ、ちゃんと。こんなもの、個人的なものじゃないじゃないか。

○政府参考人(私市光生君) これは、政策大学院大学教授の福井秀夫氏が、政策大学院大学教授という肩書でインタビューに答えたものというふうに理解しております。

○大門実紀史君 委員長、ちょっときちっと答えさせていただけますか。

○委員長(円より子君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕

○委員長(円より子君) 速記を起こしてください。

○政府参考人(内閣府規制改革推進室長私市光生君) ここは、昨年末の規制改革推進会議答申の具体的施策におきましては、政策提言として、政府に誠実に対応を求める事項として、金融庁とも調整の上、貸金業制度等の在り方に関連し、平成十八年の貸金業法等の改正後の規定の実施状況、貸金業者の実態、市場の実態等について、実証的な観点から調査すべきであると、調査分析すべきであると内閣総理大臣あてに答申し、これに対して、答申に示された具体的施策を最大限尊重するものを閣議決定をしたものでございます。
 また、本年三月には、答申を受けて、規制改革会議の推進のための三か年計画を再改定し、実証的な観点からの調査分析を遅くとも二十一年度実施をする旨、政府として閣議決定したものと理解しております。

○国務大臣(与謝野馨君) 要するに、貸金業法というのは、我が党内でもさんざん議論がありましたし、国会でもいろんな議論があった末に関係者が随分苦労しながら成立させたわけでございます。
 これはやはり、最高裁の判決を受けて、徐々に貸金業法の改正の必要性が認識されてできた法律であって、規制改革の一員が、たとえ学者であろうとも、このような発言をされるということは僣越極まりない、しかも、これが業界の雑誌であるということが余計その僣越さを際立たせていると私は思っております。

○大門実紀史君 今のお言葉でもう聞きませんけれども、十分反省してもらいたいのと、もう一つは、済みませんよ、このままで。この方々の講演料、原稿料、全部調べますよ、これをやり続けるならば。民間の方なのでそれほど、まあ今日は訂正してくれればいいと思ったのに、そんなに守るんだったら徹底的にやることになりますよ。そういうことも、今日は警告だけにしておきますから、民間の学者なのでね。しかるべき対処をしてもらいたいと思います。
 ついでにといいますか、もう一枚目に、かの日本振興銀行の、同じところ、同じ雑誌に出ている、平さんのことも出ているので、これはもう既に三月に御指摘したとおりでございます。前田雄吉議員みたいにならないように気を付けてもらいたいということで、これは見ておいてもらえればというふうに思います。
 残った時間ですけれども、もう一つ大変な問題が起きていますので、日本振興銀行の問題でございますけれども、日本振興銀行の責任者は木村剛さんで、郵政の西川さんと同じく竹中路線の象徴みたいな方でございますけれども、日本振興銀行はSFCGから大量の過払い金が含まれている債権を譲渡されて、それで、今債権回収を日本振興銀行がやっているということで、これもマスコミにも度々出ている大問題でございますが、振興銀行がこの、犯罪集団と言ってもいいと思いますが、SFCGから債権を受けて、いろんな手口で債権回収をやっております。
 これはもう、ちょっと具体的な手口を御紹介しないと金融庁も動きづらいと思うので、実は、この前の土日に弁護団の方々が相談をやられて、大量にいろんな事例が、振興銀行ですよ、SFCGじゃありませんよ、振興銀行の回収ですよ、あります。私の部屋にも大量に相談が来ております。ここに資料があります。一番ひどいのだけ今日は御紹介します。
 資料の最後の二枚がそうなんですけど、要するに、これは千葉県の市川市の方の事例でございますけど、資料の一枚目は、これは振興銀行が、Aさんとしておきますが、Aさんに請求した資料ですね。これはSFCGから債権を引き継いで振興銀行がAさんに請求しているんですけれども、要するに七百万近く、七百万ちょっと払いなさいということで、振興銀行がこのAさんに請求している資料が一枚目でございます。二枚目ですけれども、これは同じAさんの資料ですけれども、SFCGの中でどうなっていたかというと、一番下の欄を見てもらえれば分かりますけれども、残元金も過払い利息も含めて合計六百九十五万四千円、これはもう過払いになっていたと。本来、これを返してもらわないといけない人に、Aさんは返してもらわないといけないんですけれども、そこに対して振興銀行は七百万も請求をしているという生の資料でございます。
 これは、日本振興銀行はサラ金ではありませんよね、一応銀行の免許を持っているところでございますよね。こういうところが、仮にも銀行がこういう、架空請求ですよ、これ、分かっていてやっているんですから。架空請求で詐欺ですよ。こんなことをやっている銀行を私初めて見ましたけれども、こんなことを許していていいんですか、金融庁。

○政府参考人(金融庁監督局長三國谷勝範君) 利息制限法につきましては、様々な最高裁判決がこれまでも出ていると承知しております。
 民事上の権利義務関係でございますが、個別事案についての言及は直接は差し控えさせていただきたいと思いますが、やはり金融機関が必要な法令等の遵守体制や内部管理体制を構築し、業務の内容及び方法に応じた適切な顧客説明体制、あるいは顧客との取引関係につきまして顧客の理解と納得を得て問題の解決を図る体制を整備することが重要であると考えているところでございます。
 一般論として申し上げますと、金融機関の法令遵守や顧客保護に向けた体制の状況等について問題があるとの指摘を受けた場合などには、必要に応じヒアリングや報告徴求を行うとともに、必要に応じ適正な業務運営を促すこととしているところでございます。

○大門実紀史君 三國谷さん、言っておきますけれども、これは一般的な、口頭で言っているのではなくて具体的な資料をお見せして言っているんで、一般論にしないでほしいんですよ。これ現物ですから。これ、コピー配っていますが、ここに本物ありますからね。
 もう一つはもっとひどい事例でございます。
 これは岐阜県の中小業者の方でございますけど、SFCGとの取引は三年くらい前からで、利息は二七%取られていて、現在のSFCGとの債務残高は一千万円くらいだったわけでございます。それが振興銀行に、まあその一千万くらいというのは、実は利息制限法で引き直し計算しますと実際には元本は七百五十万くらいに、利息制限を超えた利息がありますので、実際には七百五十万円くらいなんです、一千万円と請求されていますけれども。
 それが振興銀行に渡りまして、振興銀行は何をこの中小業者の、仮にBさんとしておきますが、Bさんに言っているかというと、一千万ということを認めれば、認めれば、それで借換えの契約を結べば利息は下げてあげますよと。一千万を減らさないで、本当は七百五十万でいいんですけど、一千万を下げないでならば、で借換えすれば、契約を違うものにすれば金利は下げてあげますよと言っています。もしも利息制限法で引き直し計算して元本を下げろという要求をするならば、この債権はSFCGに返す、同時に事故扱いにする、そして保証人からいただくと、こういうことを、振興銀行ですよ、SFCGならこんな手口いっぱいやってきましたけど、振興銀行がこういうことをやっております。
 中小業者、中小企業にとっては、保証人に迷惑掛けたくないし、事故登録されるとほかの銀行からお金借りられなくなるし、事業がうまくいかないしということで、やむなくこのBさんは借換えに応じました。これ、ひどい話だというふうに思います。これはもう詐欺、さっきのは詐欺ですけど、通り越してもう脅迫ですね、脅迫です。
 こんなことをいつまでもやらせておくのかというふうに思いますが、一般論じゃなくて、具体的な話なんだから、どうするのか、金融庁ちょっと答えてもらえませんか。

○政府参考人(三國谷勝範君) いわゆる借換えにつきましては、平成十九年七月の最高裁判決におきまして、各貸付けが一個の連続した貸付取引である以上、借入金債務について制限超過部分を元本に充当し過払い金が発生した場合には、当該過払い金をその後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の合意を含んでいるものと解するのが相当であるという判決が出されていると承知しております。
 私どもといたしましては、金融機関の法令遵守あるいは顧客保護に向けた体制の状況につきまして問題がある等の指摘を受けました場合には、必要に応じましてヒアリング、報告徴求を行いまして、必要に応じ適切な業務運営を促してまいりたいと考えております。

○大門実紀史君 法務省に伺いますけど、サービサー法では、紛争性のある債権をサービサー法の許可を得た者でなければ、そういう債権回収会社でなければ扱えない、回収できないということにサービサー法ではなっております。日本振興銀行はサービサー法の許可を取っておりません、普通の銀行でございますから。そうすると、明らかにこれはもうSFCGからの譲り受けた債権というのはもうことごとく紛争性のある債権なんですね。これを日本振興銀行がその取立てを行うということはサービサー法違反にならないですか。法務省、いかがですか。

○政府参考人(法務大臣官房司法法制部長深山卓也君) 今お話にあったサービサー法、正確には債権管理回収業に関する特別措置法でございますけれども、この法律は、弁護士以外の者が事件性、紛争性のある金銭債権の管理、回収を行うことを禁止している弁護士法の特例として、法務大臣の許可を受けたサービサーについてのみこういった債権の管理、回収を営業として行うことを許容している法律です。
 したがいまして、今の個別のケースについてどうかと言われるとちょっとお答えはできないんですけれども、一般論として言えば、法務大臣の許可を受けたサービサー以外の者、これは個人であれ法人であれですね、者が、委託を受けて事件性、紛争性のある金銭債権の管理、回収を営業として行うことや、他人から譲り受けてこのような金銭債権の管理、回収を営業として行うことは、サービサー法及び弁護士法に違反して刑事処分の対象となる行為でございます。

○大門実紀史君 金融庁は来週から日本振興銀行に検査に入られるということを聞いております。今の法務省の見解は、まあ一般論という言い方でお答えいただきましたけれども、明確にこの事例はサービサー法違反になると。ですから、さっきの例も含めると、もういろんな法律に振興銀行は違反しているということでございますので、是非金融庁は検査に入るときは今度は相当、三回目ですか、定期検査は、今度は相当厳しい検査と、当然のこととして厳しい処分をしてもらいたいと、そういう気構えで臨んでほしいと思いますけれども、金融庁、いかがですか。

○政府参考人(金融庁検査局長畑中龍太郎君) お答え申し上げます。
 日本振興銀行に対する検査につきましては、五月二十六日に検査予告を行いまして、本日から立入りを開始したところでございます。
 個別具体の金融機関についてその検査方針を申し上げることは差し控えさせていただきますけれども、検査の実施に当たりましては、外部から寄せられました様々な情報等も十分に活用しつつ、的確に検証を行ってまいりたいと考えております。

○大門実紀史君 私は、検査は来週からというのを二、三日前に聞いていましたけれども、今日から入るというのはそれなりの問題意識を高められたんだというふうに思いますので、きちっとしてほしいと思います。
 最後に与謝野大臣に伺いますけど、私は今日は時間がないのでやりませんが、この振興銀行は、SFCGの過払いを精算しない額の債権を引き継いで、そして決算をやって利益を出しているという関係もあります。実はそんなに債権の価値がないもの、つまり粉飾決算、あるいはそのときに株が動いていますので、株のインサイダー、こういうことも非常に疑いを持っておりますし、またこれは次のときにやりたいと思いますけれども。
 いずれにせよ、これはもう銀行なんですか、こんなところ。免許を与えるような銀行とはもう到底懸け離れた世界に行っていると思いますけれども、与謝野大臣の感想を伺って、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣(与謝野馨君) 個別の銀行について言及することは避けなければならないわけですが、ただいま検査局長から御答弁申し上げましたように、いろいろな情報も活用しながら徹底した検査をやるということで、検査官も十分準備をした上で検査に入っているはずでございますから、その結果はいずれ明らかになると考えております。

○大門実紀史君 終わります。

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○委員長(円より子君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、尾辻秀久君及び鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として丸川珠代君及び佐藤正久君が選任されました。

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○委員長(円より子君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより両案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○大門実紀史君 日本共産党を代表して、金融商品取引法改正案に反対する討論を行います。
 本法案の金融商品取引所と商品取引所の相互乗り入れは、商品市場へ金融機関やヘッジファンドなどの巨額の投機資金を呼び込むことになり、実需を踏まえた価格形成が大きく損なわれる懸念があります。
 一昨年来、投機マネーが流入したことにより原油、穀物の価格が急騰し、世界の経済や国民生活に多大な被害をもたらしました。今年に入ってからの原油・穀物価格の上昇も同じ要因と指摘されています。世界的な金融危機の教訓を酌み取るなら、商品市場への投機資金の流入促進など、愚策の極みでございます。
 本法案には、金融ADR制度の創設、格付会社への規制強化など前進面も多々ありますが、国民生活を脅かす重大な問題点があるため、反対せざるを得ません。
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