● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2009年6月23日  財政金融委員会
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史でございます。
 本日は、日本郵政の西川社長に来ていただきました。その理由の一つは、今回与党提案の政策投資銀行の企業救済のスキームには郵貯マネーをそこに呼び込もうということも含まれておりますので、今回の法案にも日本郵政の今後の動向が絡んでくるという点が一つ。
 もう一つは、ちょうど昨日ですね、日本郵政から総務大臣に業務改善に関する報告が前倒しで出たと、若干の経営責任も明らかになっているようですけれども、この間、西川社長を始め、いわゆるチーム西川、三井住友銀行グループ出身者の問題を国会で取り上げてきた私でございますので、若干その経営責任の問題の経過も聞いておきたいということと、それに関連して、西川さんが国会で答弁されたことが事実と違う、虚偽の答弁をされたと。これ、いずれ取り上げようと思ったんですけれども、今回の責任の取り方とそれが整合性が付かなくなるということになりますので、そのことを含めて、今日取り上げたいと思います。
 もう一つは、質問に入る前に一言申し上げたいんですけれども、日本郵政の国会対応の姿勢についてなんですけれども、今日ここに来てもらうのに、何回か西川さんというのは国会に私も何度も来てもらっているんですけれども、すったもんだいたしました。通常、要求ベースで来ていただける参考人でございますけれども、事務方、取り巻きの方から何度も何度も、西川は疲れていると、今日は会議があると、だから何とか勘弁してくれという、もうしつこいほど、もう何回ですかね、ありました。国会より内部の会議を優先するのは何事かというふうにまず思いますし、疲れているのは西川さんだけではございません。西川さんのおかげでどれだけの人間が疲れているかということも考えてもらいたいというふうに思いますし。そうはいっても会議だけは西川さんが議長だそうなんで配慮しなきゃということで、午後二時から会議ということで、私の当初の質問時間とぶつかるということで民主党さんに御配慮いただいて質問時間を交代をさせていただいたり、大塚さんと椎名さん、筆頭理事には大変御迷惑を掛けて配慮してもらいましたし、何よりも質問者の藤末さんには本当に御迷惑をお掛けしたというふうにおわびをしておきたいと思います。それもこれも日本郵政が悪いんだと私思いますけれども。
 そこで、ちょっと西川さん、基本的に、今後のこともあるので聞いておきたいんだけど、日本郵政の国会に対する姿勢なんですけど、昨日の対応、そして、もうとうとう質問の時間まで交代させるというようなことは、全体として国会を軽視していないかと、国会のことをどう思っているのかと、きちっとまずその姿勢を正してほしいと思うんだけど、西川さん、一言まずいただけますか。

○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 国会は国権の最高機関でございますから、やはり優先的に考えなければならないことだと理解をいたしております。

○大門実紀史君 理解をしているのなら、今後対応を改めてまずもらいたいということを思います。
 まず、麻生さんは鳩山大臣を更迭されまして西川さんを続投というのは、まずおかしな判断だと、国民世論の七割以上がおかしいと思っていますし、野党はおかしいとみんな思っておるわけですから、そういう点で納得できないというふうにこの間のことを思っていますけれども。
 まずお聞きしたいのは、昨日の報告、総務大臣に対する報告なんですけれども、何に対して報告をして、何に対して幹部の方々、若干の報酬の削減というみみっちい話ですけれども、何に対してそういう責任を取られたのか、ちょっと簡潔に西川さん説明してくれますか。

○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 昨日御報告を申し上げましたのは、かんぽの宿の譲渡にかかわります監督上の命令に対する改善の策について御報告を申し上げたということでございます。
 そして、この譲渡問題でいろいろ総務大臣を始め皆様から御指摘をちょうだいし、我々の対応につきましてやはり問題点もあったということでございますので、私以下数名の者につきまして処分を行ったということでございます。

○大門実紀史君 これは昨日の今日なので、ちょっと報道ベースで私も確認しようがなかったんでお聞きするんですけれども、いわゆる先ほど申し上げましたチーム西川、三井住友グループ、関係グループ出身者ですね、これについて佐藤総務大臣は、これ報道ベースなんですけれども、西川さんに対して、この四人は速やかに辞めてもらうという要請を西川さんにされたと。西川さんも、その三井住友グループ出身者については三井住友側に戻すことを了承したというふうに、これは佐藤総務大臣が記者会見でおっしゃっていますけれども、そういう要請は具体的にあったんですか。

○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 対象になっておりますのは四名の銀行の現役の人間でございますが、いずれ銀行に戻さなければならないという人たちでございます。しかしながら、現在はいろいろと日本郵政グループの業務の遂行につきまして重要な役割を担い、そして活躍をしておりますので、直ちに戻すということは必ずしもできることではございませんので、できるだけ速やかに銀行に戻すべく、いろいろ今後、人繰りも考えてやってまいりたいということでございます。
 以上です。

○大門実紀史君 そうすると、よく分からないんですけれども、総務大臣がおっしゃっているのは、このいろんな不透明な、この後で、何度も私が取り上げているカード問題も含めていろんな不透明なことがこのチーム西川の方々には指摘されている、だからもう外しなさい、辞めさせなさいと言われたのに、西川さんの今の話だと、いずれ戻る人間だと。何かそういう、あれですか、何らかの責任を取るとか何らかの指摘があったから戻すじゃなくて、いずれ戻す人間をただ戻すだけということなんですか、どうなんですか。

○参考人(西川善文君) お答え申し上げます。
 もちろん大臣からの御指示もございます。したがいまして、今申しましたように、できるだけ早く人繰りも付けて順次戻してまいりたいということでございます。

○大門実紀史君 全くこの間の反省が感じられないんですけれども。
 その四人というのは、先ほど郵政から四人ってだれだと言ったらペーパーが来ましたけれども、専務執行役の横山邦男さん、秘書室長の後藤英夫さん、グループ戦略室長のこれは百留さんですか、コーポレート・コミュニケーション部次長の奥村さん、この四人でよろしいんですか。

○参考人(西川善文君) その四人でございます。一人は百留と申しますが、その四人でございます。

○大門実紀史君 これみんなあれですね、私、一度役員の一覧表を出したことがありますが、載っておりますね、百留さんですか、も含めて。これみんな三井住友系の出身者ですけれども、何であなたは残るんですか。この方々を戻して、何であなたは残るんですか。

○参考人(西川善文君) 私は、申すまでもないことでございますが、銀行の現役ではございません。そして、日本郵政の社長に指名をされて就任をしたものでございます。
 以上です。

○大門実紀史君 いやいや、総務大臣がおっしゃったのは、この三井住友出身者がいろんなことをやって不透明だと、だから戻しなさいと。総務大臣はあなたに遠慮したかも分かりませんけれども、世論的に言えば、そういう人たちのトップがあなただったわけじゃないですか。何であなたが居座ってそういう人たちだけ銀行へ戻すのかと不思議に思いませんか、自分でも。

○参考人(西川善文君) 今も申しましたように、私は銀行をすべて縁を切りまして、そして日本郵政の社長に指名をされ就任をしたものでございまして、私は三井住友銀行の関係者として日本郵政の仕事をしているわけでは決してございません。

○大門実紀史君 じゃ、ちょっと具体的に指摘いたしますね。
 私、四月に取り上げました、四月の決算委員会あるいはこの財政金融委員会で取り上げました日本郵政の問題で三井住友グループの利権絡みの問題を取り上げてきましたけれども、この間、新聞や週刊誌等で鳩山大臣辞任の後また取り上げていただいていますけれども、ただ、大新聞とか、今日はテレビ朝日が何か入っているみたいですけれども、大新聞とかテレビというのは銀行というのはスポンサー、大スポンサーでございますから、なかなかこの問題、銀行の部分は取り上げなかったんですけれども、この間取り上げてきていると、注目が集まっているわけですけれども、その一つが、この委員会では一度お配りいたしましたけれども、資料として配っているのはゆうちょ銀行のカード事業の問題でございます。
 これは一遍取り上げましたので簡単に言いますと、要するに、ゆうちょ銀行のICカードが三井住友カードに委託をされたと。それを決定したのは元三井住友カードからゆうちょ銀行に来ている宇野さんだということでございますし、この契約そのものが企画コンペというのは真っ赤なうそで、個別面談で決めたということも申し上げました。それが、委託料として今現在で五十億円支払われていますけど、このゆうちょのICカード事業というのはこれから数百万枚発行するわけですから物すごい、これからこの何倍にも膨らむ事業で、取りあえず始まったばかりで、まだ五十億円ぐらいですけれども、大きな事業でございます。
 もう一つ言えば、凸版印刷の人間がこの三井住友カードに決めるときの体制に入っていたと、その凸版印刷がこの三井住友カードの印刷、製造の仕事をもらっていると。こういう関係で、だれが見てもおかしな関係で、当時は鳩山前大臣はこんなおかしい話はないということで決算委員会で言われていたその問題でございます。
 ところが、四月六日の決算委員会の答弁で西川さんは、これを私が指摘したときに、別におかしいとは思わないというふうなおかしいことを言われましたけれども、私はそのときに西川さんが言われたことが今になって全然事実と違うということを指摘したいんですけれども、西川さんはこう言われました。この事業については、最後に報告を受けた覚えはありますけれども、当初から一切この選定作業に加わっておりませんと、これはゆうちょ銀行におきましてそれぞれ決められたことでございますと。つまり、御自分の関与を一切否定されたわけでございます。
 資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、この事業を決裁したのはだれかということですけれども、これがその稟議書でございます。決裁欄に西川社長の名前がございます。つまり、このカード事業を決裁されたのはあなたなんですよね。それを国会では、報告を受けただけとか選定には加わっていないとか、あるいはゆうちょ銀行がやったことだとかいうことをずっと答弁をされたわけでございます。この問題、いずれ指摘しようと思っていましたけれども、今回の責任との関係で、チーム西川との関係で今日もう取り上げておくしかないと思って取り上げたわけですけれども、つまり、あなた決裁したんじゃないですか。国会で言ったことと全くの事実と違うじゃないですか。そうですよね。
 国会で違うことを答弁されたことに対して、まずどうなんですか。ちょっと一言もらえますか。

○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 私は、最後に報告を受けた覚えがあるが、当初からこの選定作業には加わっていない旨、確かに申し上げました。これは、クレジットカード業務の委託先を決定する際に、実質的な選定作業にはかかわっておらず、選定結果の報告を受けてそれを了承したものであるとの趣旨で申し上げたものでございます。了承の後、最終的な決裁を、文書上決裁を行ったのは私でございまして、国会での答弁が決裁の点に触れず、結果的に誤解を与えてしまうことになりましたことにつきましては深くおわび申し上げます。

○大門実紀史君 私は西川さんとは長い付き合いといいますか、三井住友の例の金利スワップ商品を中小企業に押し付け販売をしたという問題のときからですね。あのときと同じですね、今の話は。自分は現場にはかかわっていないけれどもという話をずっとされるわけですね。あなたが責任者だったんですよ、あのときも。ところが、法人部長の責任だというふうにして、自分はハッパ掛けただけだと。
   〔委員長退席、理事大塚耕平君着席〕
 今回も同じような形で逃げられて、しかも国会ではうそを言われたわけですよ、明確に。決裁したということを御存じだったわけですよね、当然。ですよね。おわびじゃ済まないですよ、国会答弁というのは。おわびじゃ済まないですよ。もう明確にあの発言は訂正しますということも含めて、もう一度答えてもらえますか。

○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 決裁文書に捺印をしたということは事実でございまして、その点につきまして説明が不足しておったということにつきまして、おわびを申し上げたいと思います。

○大門実紀史君 国会答弁というのは、普通ならおわびして済む問題ではないということを申し上げておきますけれども。
 それで、先ほどのチーム西川の話ですけど、実はチーム西川というのは、これは一つの、何といいますか、特定の話じゃなくて、四人とか何人とかいう話じゃございません。三井住友あるいは大和SMBC出身者が日本郵政の各会社に入り込んでいろんな事業を自分たちのところに有利に持ってくるということをやったいろんなメンバーの総称がチーム西川ということでございまして、今の四人、言われた四人で済む話でもないし、四人とは限らない話でございます。
 カード事業でいえば、そういう、ゆうちょ銀行の副社長福島さん、元々、日本郵政の専務執行役横山さん、これが今度戻させられるんですか、ですね。宇野さんも、ゆうちょ銀行、実際にこのカード事業を決定した、現場で決定した宇野さんも三井住友カード出身と。こういう人たち全部が、総務大臣の話だと、御指摘だと、不透明だと、こういう人間がいろんなところにかかわってやることはという指摘をされているわけです。
 このカード事業でいえば、その決裁をされたのがあなたなわけですね。何であなただけ残るんですか。あなたが一番責任者じゃないですか。一番不透明で問われるなら、あなたが問われなきゃいけないじゃないですか。そういう自覚がないんですか、あなた。もう一回答弁してください。

○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 クレジットカード業務の委託先を決定する際の実質的な選定作業といたしましては、八社から御提案をいただいたものにつきまして、評価基準を設けまして、そして五人の評価者が評価をいたしまして実質的に委託先を決めたものでありまして、その実質的な選定作業に私は関与してないということでございます。ここに不正などは一切ございません。

○大門実紀史君 具体的な選定作業に関与してないとか、そんなことは聞いてないです。あなたが最終責任者でしょうと、決裁したのはあなただからあなたに責任があるんです、具体的な選定作業も含めて。
 これ、もちろんあれですよ、凸版印刷含めて、司法が動くかどうかというのはありますけど、これは手続上、それは合法かも分かりませんよ。手続上合法だったら何でも許されるんですか。こんなの、普通の人が見たって、前総務大臣も言われたように、何で三井住友カード出身者が自分のところの企業にこの仕事をやるのかと。やらなければ、立派だなと、ちゃんと公平にやっているなと分かるけど、わざわざこんなことやっているわけですよね。
 それで、それならもう一つ申し上げましょうか。
 前にも申し上げましたけど、このカード以上に、私は、この三井住友グループの一番の関与の問題でいえば、従業員持ち株会のことだというふうに私は思っております。郵政の従業員持ち株会というのはもう巨大な持ち株会でございますけれども、この事務代行を委託されたのが大和証券SMBC、これも三井住友フィナンシャルグループでございますけれども、この日本郵政にも大和証券SMBC出身者がごろごろおります。この委託した経過も、なぜ大和SMBCに委託したのかと、これも非常に不透明だということはもうこの委員会でやりました。企画コンペと言いながら、個別面談で決めているということですね。
 問題は、これが最大のもうけ口になっていくだろうと私は見ております。二〇一二年ですかね、株が上場するときに、このときの新規株公開の幹事会社はどこがやるかと。これ大抵、普通の企業の例でいきますと、持ち株会の事務委託をやっていた証券会社がそのままやるものなんですよ。そういうふうになるんです。なぜかというと、持ち株会というのは一〇%以上の株主ですから、そういう流れになるわけです。大和SMBCはそこまで、それをねらってこの仕事を引き受けたと。この持ち株会そのものの事務代行そのものはそれほど手数料が入る仕事ではありませんけれども、上場のときに莫大な手数料を獲得しようと思って入っているわけでございます。その稟議書も三枚目に付けましたけど、これは伊東さんという人が直接の担当でございましたけど、途中の中にちゃんと西川さんに説明済みということになっております。
 すべてについてあなたは説明を受けて最終決裁もされたということでございますから、もう一度さっきの佐藤総務大臣の関係で聞きますけれども、そういうほかの四人を、四人か何か分かりませんけれども、ほかのチーム西川を何とかしなさいと言われて、はい分かりましたと言って、何らかの、元へ戻すというか、辞任させるならば、あなた自身は、あなた自身はどうして、そういうことですね、総務大臣が指摘しているのは、そういう三井住友出身者の不透明な、ダーティーに思われるようなことを指摘されているわけですよね。だったら自分のことを置いておいて、なぜそういう人たちをあなたは辞任させられるんですか。どういう理由であなたは辞任させるんですか、そうしたら、その四人を。答えてくれますか。

○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 先生のいろいろなお話をお聞きしまして、何か利益誘導をしておるということをお疑いのようでございますが、そういった三井住友グループに対する利益誘導といったものは一切ございません。
 そういう意味において、私が昨日、この四人の出向者につきまして極力早く銀行に戻るようにいたしましょうと申し上げたのは、そういう利益誘導ということが頭にあって申し上げたわけではなくて、やはり外部から来ている人間でございますから、一定の仕事が終われば戻り、そして郵政プロパーの方がその後を継いでやっていただくというのが本来あるべき姿であろうということを念頭に置いて申し上げた次第でございます。
 以上です。

○大門実紀史君 そうするとあれですか、佐藤総務大臣の要請と違うわけですか。佐藤総務大臣は、私も利益誘導があったとまで言っていませんよ、そういう疑われるような取引だということを再三指摘していて、例えば凸版印刷調べればこれはもっとはっきりしますよ。調べましょうか、そちらでやらないなら。利益誘導かどうかがはっきりしないというんだったら、おかしいですよ、これ、凸版印刷は明らかに。やりましょうか。
 その前に、こういう構図そのものが佐藤大臣も言われているように、自民党の与党の方々も心配されているように、こういうのは不透明だと、この三井住友出身者のやり方はと。だから、もうそういういろいろぐだぐだ思われる人たちはもう排除してくださいと佐藤さんおっしゃったのに、あなたは関係ないと。不透明だから何とかじゃないんだと。ただ、仕事はしばらくたって、もうそろそろ帰ってもらうときだから帰ってもらうんだと。じゃ大臣の要請と違うんじゃないですか、あなたが引き受けた、了承した理由と。違うんですか、はっきりしてください、そこ。

○参考人(西川善文君) お答えいたします。
 私は、早くこの四人を帰しなさいという御指示を受けたのは、そういう今先生のおっしゃるような不透明な関係があるからそうしなさいというふうにおっしゃったとは受け止めておりません。

○大門実紀史君 じゃ何とおっしゃったんですか、総務大臣は。総務大臣は何とおっしゃったんですか、この三井住友関係者については何とおっしゃったんですか。なぜ、四人をもう外すと決めたんだから、具体的な要請があったわけでしょう、三井住友ということで、どういう要請があったんですか。

○参考人(西川善文君) お答えします。
 大臣からおっしゃられたことは、四人組と言われる人について、速やかに日本郵政を退職して、そして後は銀行に戻るということでございますが、そういう措置をとりなさいと、こういう御指示を受けたというふうに理解をいたしております。

○大門実紀史君 あさってですか、総務委員会もあるそうですから、またその辺明らかに大臣の口からされると思いますけど、大臣も、そんなはっきりじゃなくて、あうんの呼吸でそういう言い方されたかもしれません。しかし、はっきりしていますよね、この背景がね、この間ずっと週刊誌や新聞でチーム西川のことが取り上げられているということは、きちっとしてもらいたいということだと、私はもう普通にそう思われて言われたんだというふうに思うところでございます。
 時間がなくなりましたんで、あとはまた来てもらって、私も、西川さん社長でおられる限り何度でも来てもらおうと思っておりますけれども。
 与謝野大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、私は、天網恢々疎にして漏らさずと、いずれこれは厳しい審判を受けると、西川さん自身も、思っていますけれども、自民党というのは西川さんと心中するつもりかどうか、それも知りませんけれども、少なくとも与謝野大臣はいろいろこの話を聞いておられて、どうしてこういう人間を、こういう人を承認されることに了解されたのか。私は与謝野さんらしくないと思っていますけれども、どういう判断で与謝野さん自身は了承されたのか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。

○国務大臣(与謝野馨君) 今回の一連のことは総務大臣の下で決められたわけです。また、官房長官とも御相談になって決められたことなんで、私はそれに当然のこととして素直に従って株主権を行使するということでございます。
 一連の問題というのは何かと。私は、鳩山さんが総務大臣やったときに鳩山さんに申し上げましたのは、大臣自身で業務改善命令を打ち、また大臣御自身で委員会あるいは記者会見でいろいろな疑問点を提示されたんであるから、その問題についてきっちりとした答えをいただくということが第一歩だと、それから判断すべきだということを何度も申し上げました。
 今回は、総務大臣と日本郵政の間で、私が指摘された点は全部クリアされたはずでございますので、そういうクリアしたことを前提に人事を了承されたと思っております。ただし、大事なことは、三井住友だけで何か全部の仕事をやっているみたいな印象を世間が持つことは好ましいことではないと私は思いますから、そこは、世間に向かって、物事がフェアに決まっていくということが印象の問題としても明らかになることが大事ですし、今度は、会長職を設けて経営諮問委員会という言わば経営についてきっちり見ていく機関ができるようでございますから、そういうところも日本郵政全体の経営の健全性と透明性を担保してくれるものと思っております。

○大門実紀史君 もう終わります。
 そのためにも、この国会で平気でうそをつくような人を早く社長から降ろした方がいいということを申し上げて、質問を終わります。
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