● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■ 2010年3月12日  予算委員会(一般質疑)
国の責任で地域職業訓練センターを継続せよと要求。
○委員長(簗瀬進君) 次に、大門実紀史君の質疑を行います。大門君。

○大門実紀史君 日本共産党の大門でございます。
 職業訓練行政について質問をいたします。
 先ほども職業訓練行政大事だという議論がございましたけれども、お手元に資料を配付しておりますが、まず、日本の職業訓練予算というのは、そもそも国際比較いたしますと世界でも大変貧弱でございます。これが民主党政権になって今度の予算でどうなったのか、まず教えていただけますか。

○国務大臣(長妻昭君) まず、この公共職業訓練については、平成二十一年度、千三百二十五億円から一千百五十八億円ということで百六十七億円の減額となっておりますけれども、これについては、独法の雇用・能力開発機構の無駄を削減せよということを申し上げて人件費等業務費の削減をしたところでありまして、これは訓練定員には影響が基本的にはありませんで、二十一年度と同規模を維持していると。と同時に、基金訓練ということで、これについては平成二十一年度から二十二年度の予算額で約三千億円というのが新たに確保されているということであります。

○大門実紀史君 いろいろ機構の問題は後で触れますが、全体としてこれだけ世界に比べて貧弱なわけですから、無駄なところは削って、しかし重要なところに増やすということをやられるべきじゃないかという点だけ指摘しておきます。
 資料をお配りいたしましたが、今日、中心的に取り上げたいのは、この間ちょっと全国でも地方自治体、知事さん、市長さんからかなり要望が出てきている問題でございます。
 地域職業訓練センター、資料二枚目にございますが、全国八十二か所ございます。資料三枚目にコンピュータ・カレッジ、これも全国の十一か所の施設を挙げておきました。
 まず、これらはどういう施設で、どういう役割を果たしてきたのか、御説明をお願いします。

○国務大臣(長妻昭君) まず、今御指摘いただきました地域職業訓練センター、コンピュータ・カレッジでございますけれども、ここにつきましては雇用・能力開発機構から、特別会計雇用二事業の予算からお金が支出されているということで、この地域職業訓練センター、文字どおり地域の職業訓練を担うと。中小企業に雇用される労働者に職業訓練を行う事業主等に施設を提供して、二十年度は延べ百七十二万一千五百二人の方が利用されるということであります。
 コンピュータ・カレッジについては、これは文字どおり情報処理の技能者の養成施設ということで、これは今全国に十一施設ございますけれども、そういう役割を果たして、地域における情報処理技能者の育成、確保に寄与してきたというふうに考えております。

○大門実紀史君 大変職業訓練の中で重要な施設なわけですけれども、これがこれからどうなろうとしているのか、説明をお願いします。

○国務大臣(長妻昭君) 私も、職業訓練の重要性というのは、非常にこれは今までめり張りを付けてこの充実を図るべきという立場に立っておりますけれども、何でもかんでも国がやるということでいいのかという問題意識もあります。地方自治体独自にやっているものもございますので、この地域職業訓練センターとコンピュータ・カレッジについては地方にお任せをできるものはお任せをするというようなことで、これを国の管理下というか国の関与を外して地方にお願いができればということで考えているところであります。

○大門実紀史君 これはそういうふうな軟らかい話じゃなくて、二〇一〇年度末、あと一年後ですね、二〇一一年三月末で廃止をいたしますと、まず廃止というのを先に決めて、後は地方にお願いしたいというだけで、廃止を先に決めているわけですね。重要な施設とおっしゃりながらですね。
 もうちょっときちっと話してほしいんですけれども、なぜこれは廃止しなければいけないんですか。国と地方で何か長い話合いがあって、もう移行するということが決まっているとかなんかなら分かりますけど、なぜ一方的に廃止だと、その辺の事情が全然分からないんですけれども、教えてもらえますか。

○国務大臣(長妻昭君) 今もおっしゃっていただきましたけれども、一年間掛けて、地方自治体が中の運営費はお支払いいただいている部分もありますので、そういうところの御理解もいただいて、今、その建物をどうやって売買をする場合は条件をつくるかというのは検討しておりますけれども、これについては地方に移行しやすい条件をできる限り考えるという姿勢で取り組んでおりまして、そういう意味では、地方自治体が持っている独自の職業訓練も含めた一体的な形で訓練を担っていただく。
 そして、国としては、私が考えておりますのは、全国の職業訓練の場で職業訓練の指導をしている方のスキルをアップする、そういう非常に先端の、進んだそういう方々の講習をするような、そういう機能に総合大学を始め特化をしていきたいということで、決して職業訓練を軽んじているわけではなくて、私は職業訓練というのは、もう一度きちっと位置付けを見直して、本当に最先端の、そして世界最高峰のそういう技術が教えられるような、そういう仕組みをつくっていきたいと考えております。

○大門実紀史君 これ今まで予算は幾ら国が出しているんですか。実績を教えてください。

○国務大臣(長妻昭君) 今、地域職業訓練センター、トータルでは約五・九億円、コンピュータ・カレッジは約八・八億円ということで、雇用・能力開発機構を通じて、お金は特別会計の雇用二事業の会計から出させていただいております。

○大門実紀史君 国の予算にすればそれはわずかな金額でございますけど、これを打ち切られる地方にとっては、個々の訓練校にとっては何千万の負担で、これは大変な事態になっているわけです。
 この決定には、北海道、東北、九州始め全国の地方自治体から存続の要望と、もう怒りの声が上がっております。北海道でいえば道知事、北見、釧路、苫小牧、滝川の四市長さんと四訓練協会が連名で、これは民主党さんだと思いますが、存続の要望を出されておりますし、青森県も県知事、青森、八戸、五所川原の三市長も存続の要望を出されております。京都も六市町村から存続の要望が出ておりますし、厚労省に出ているものとして、資料四枚目に福岡県の要望を出しておきました。それと岩手県でも、県知事と盛岡、北上、一関、二戸、奥州市の五市長が、これも民主党に存続の要望が出されております。
 物すごい怒りがわいているような事例でございますけれども、地方は全然納得されておりません。なぜ納得していないのか、説明してもらえますか。

○国務大臣(長妻昭君) これについては先ほども申し上げましたけれども、一年間を掛けて地方とお話合いをして、地方で受けていただけるものは地方一体的な職業訓練として受けていただくということで、今、その譲渡する場合の条件というものについて、速やかに提示をしようと考えておりますが、まだその条件を国は提示しておりません。例えば建物を幾らで譲渡するのかとか、そういうようなことで、余り高い金額であるとそれは受けられないというようなお話もございますので、私としては速やかにその譲渡条件を提示をして、そして一年間掛けて議論をしていくと。
 ただ、例えばコンピュータ・カレッジでございますが、平成二十一年度、定員が百人のところで十九人しか来ないというものもございまして、その有効性あるいは機能というのも、漫然と続けるんではなくて、やはりきちっと見直すべき施設もあるというのも実態だと思います。

○大門実紀史君 長妻大臣は、今申し上げたたくさんの自治体から声が上がっていますけど、今の話だと全然、もうこれからの話でみんな何かいろいろ言っているようなことですが、そうではなくて、そもそもこの廃止に相当の意見が出ているということなんですが、直接お聞きなったんですか、そういう要望を、要望というか、おかしいという声を。

○国務大臣(長妻昭君) これについては、北海道の関係者の方からも直接お話もお伺いをしております。
 いずれにいたしましても、まだ条件がはっきりしなければ何とも検討しようがないというようなこともいただいておりますので、まずは、私としては、譲渡をする場合の条件、まあ建物、土地は、地方自治体の土地にお借りして建っている建物の所有権は国にあるわけでございますので、その譲渡の条件を速やかに提示をして、本当に御負担がない条件を提示できればということで今考えているところであります。

○大門実紀史君 じゃ、ちょっと、もう資料に基づいて、お分かりになってないようですから、資料五番目に付けておきましたけれども、平成二十一年三月五日、これはどういう通達ですか。

○国務大臣(長妻昭君) これは、政権交代前でございますけれども、厚生労働省から事業の改善目標ということで、地域職業訓練センターとコンピュータ・カレッジと、こういう一定の事業の改善に取り組んでくださいというような文書であるというふうに承知しています。

○大門実紀史君 ですから、このときにはそういう効率化図れと言われて、利用者を増やすために、利用目標を達成するためにみんな頑張って取り組んだんですよ。そうした目標を達成したところは残しますよという話だったからですね。ところが、政権が替わった途端に、民主党政権になった途端というか、長妻大臣になった途端に、これやめますと、一生懸命頑張ったところも含めてやめますとなったんですよ。これ、約束違反という話になっているんですよ。
 政権が替わろうが、国、政府があれだけ頑張らしておいて、頑張ったところも含めて、もうおたくは廃止だと。約束が違うじゃないかという話になっているんですよ。何でそういうことは御承知ないんですか。

○国務大臣(長妻昭君) そういう声をいただいていることは承知をしておりますけれども、私としては、やはり国がすべて職業訓練を抱えるという形ではなくて、めり張りを付けて、その重要性にかんがみて、そういう非常に高度な職業訓練をする先生を養成する機能ということに重点を置いていくという一環の中で、こういう考え方を提示をさせていただいています。
 そして、繰り返しになりますけれども、すぐそれを消滅させるということではございませんで、これは地方自治体が今も中の運営の経費はお支払いをいただいているところでありますので、後はその建物についてどれだけの条件でそれを地方にお渡しするかということが一つ今まだ提示をしてないわけでありますので、これを速やかに提示をして、地方が御理解いただけるような、そういう形でこの譲渡を進めていきたいというふうに考えております。

○大門実紀史君 私が申し上げているのは、譲渡の話の前の話で、こういうやり方をしていいのかと、国が。一生懸命頑張らしておいて、頑張った結果で、うちはもう残してくれるんだと思ったところが、急に廃止ですと。これ、民主党のマニフェストのどこに書いてあるんですか、地域センター廃止とかカレッジ廃止って。だれが判断したんですか、あれ。書いてないでしょう、こんなことを。長妻さん一人が判断したんですか、こんなことを。

○国務大臣(長妻昭君) 今、マニフェストとのお尋ねでありますけれども、やはり具体的にこれを廃止する廃止しないということは書いてございませんけれども、やはりその事業の、国の役割、地方の役割分担を見直していく、あるいは国がやるべき事業に特化をして進めていく、こういうような考え方というのは提示をさせていただいていると思います。
 そういう中で、これ繰り返しになりますけれども、職業訓練が、私は軽んじてこういうことを申し上げているわけではありませんで、地方の役割と国の役割と、本当に効果的な、多くの方がこの職業訓練を受ければ就職できる、そして定員ももうお断りするぐらいの定員の方が来られるような、そういう魅力的な形にしていくというようなことで交渉をさせていただいて、国としてほかにもたくさんの公共訓練というのはやっているわけでございまして、基金訓練というのも民間委託で始めさせていただいて、十五万人の定員というのを新たに設置をしておりますので、そういう職業訓練全体の見直しの中でこういう形をお願いを申し上げているというところであります。

○大門実紀史君 これは、ちょっと申し上げておきますけれども、共産党とか自民党とか関係なく、超党派でも問題になっているんです。実は、民主党の議員さんの中にも、地元から声を受けて、これはおかしいんじゃないかという声が出ているんですよ。(発言する者あり)ええ、おかしいんですよ。
 要するに、よう言われるけれども、国はもう建物に対しては譲渡した後は責任持たないと、今後も建てないと。コンピュータ・カレッジについていえば、今までコンピューターのリース料出していたのを出さないと。だから、撤退なんですよ。だから、なぜ撤退するのかということをさっきから聞いているんだけれども、今後は相談しますとかばっかりおっしゃっているんだけれども、長妻さん、一人で何でそんな頑張っているんですか。だれもこんなこと望んでないでしょう。勝手に国の訓練行政をそんな生半可な知識でしゃべらないでほしいんですよ。
 私、これ、この問題ずっと労働組合からやってきたんだけれども、国がなぜ建物に、そうしたら今まで長い間助成したり建ててきたか、その意味を言ってください。

○国務大臣(長妻昭君) これ、国がこれまでなぜ関与していたかということでありますけれども、それは、全体の職業訓練の底上げというか、その下支えというか、そういう役割を果たすということでなされてきたと思います。
 ただ、今基金訓練ということを申し上げましたけれども、失業保険が切れた方あるいは入っておられない方に、これは、公設というよりは民間に委託して民間の専門学校の教室を使って民間の方々に教育をしていただくというのが、十五万人、定員をこれ新たに増やす。そして、平成二十三年度には、これもまた予算をお願いしなければなりませんけれども、かなり大きな予算を使って求職者支援ということを恒久的にやる。職業訓練を受けて生活費も支給するような、そういう制度をつくる中で講座の数も整備していくという、全体の職業訓練の増加の中で、地方にお願いできる部分は地方にお願いをしていこうということで、今条件を提示をして、この一年間掛けて地方と交渉をさせていただくと、こういうような全体の見直しの中でのお話だということであります。

○大門実紀史君 大臣、全然実情御存じないんですけれども、資料八枚目と九枚目に、平野さんの地元でございますけれども、岩手の、私この前行ってきたんですよ、具体的に見てきたんです。
 それで、おっしゃるような、ここに訓練センターあるんだけれども、こういうところが、もしも自治体がやらないということになってなくなったら、大臣言われるように民間でやってくれるところなんかないですよ。どういう地域だと思っているんですか。民間の専門学校なんかないですよ。
 九枚目にあるのは、まさにおっしゃった基金訓練でございます。フレッシャーズビジネススクールって、若い人たちが集まって非常に盛況でございます。この下に書いてありますけれども、タンコウと読むんですが、胆江地域職業訓練センターがなくなったら、この周りで民間にやってもらうといったって、ないですよ。どうするんですか、こういう場合、やらなかったら、自治体が。

○国務大臣(長妻昭君) ですから、先ほども施設の定員の割れた、大幅定員割れの施設もあるということを申し上げましたけれども、本当に必要性が高く、あるいはこういう基金訓練の会場となっているようなものについて我々としてもこの譲渡の条件というのを提示をさせていただくということになっておりますので、それが地方自治体が御理解いただけるような、そして必要な施設が存続できるような、そういうような条件を提示をして地方自治体と交渉をしていくということでありまして、国としては、基金訓練そして総合大学校で本当に最先端の職業訓練員を養成する、そういうような形に力を入れていくということで、全体のそういうレベルアップというのは講師のスキルアップという観点から今後とも行っていきたいというふうに考えています。

○大門実紀史君 ですから、大臣は今後高度な何かやりたいと言うなら、それをやってくださいよ。やってくださいよ。私が言っているのは、地域で重要な、今、人が集まってやっている、これをどうするのかと再三お聞きしているわけです。
 ある職業訓練法人の事務局長がおっしゃったのは、国がこうやって撤退するんだったら、ああそうなのか、訓練行政というのはそれほど重要じゃないんだと、地域の、じゃ、これはもう自治体だってそういうことならば程々にということになってしまう、それが一番不安なんだということもおっしゃっておりました。
 ちょっとこれお聞きしますけど、譲渡の条件、譲渡の条件とおっしゃいますけど、買えないところはどうするんですか。譲渡する先がなくても廃止しちゃうということを決めちゃっているでしょう。譲渡はしない、廃止して更地にすると言っているんですよ、買うところがなかったら。なくなっちゃうと言っているんですよ。なくなっちゃうんですか、譲渡先が見付からなかったら。

○国務大臣(長妻昭君) この一年間掛けてこれを地方自治体と議論するということでありますけれども、その中で、本当になかなか定員割れも回復しない、あるいは基金の講座も更に充実をいたしますので、そういうものもあるということでニーズがそれほどなくなり、そして地方自治体も譲渡条件等を見てその必要性が低いと判断された場合、どなたも引受先がないということになりますと、それは一年後に本当に廃止になるということもあり得るわけであります。

○大門実紀史君 そうすると、国はもう最終責任取らないということですか、今おっしゃったのは。この地域の自治体がやらなかったら、国もやらないと。そうすると、訓練受けたい住民はどうするんですか、国民はどうするんですか。責任、最終的に持たないとおっしゃったんですか、今。

○国務大臣(長妻昭君) 例えば、雇用・能力開発機構が助成をしているコンピュータ・カレッジで、定員が百人にもかかわらず十九人しか集まらないというようなところがあって、そして地方自治体もニーズがそれほど、十九人といえども生徒さんはおられるんだけれども、優先順位としては低いと判断し、こちらも譲渡がしやすい条件を提示をしてもなかなかニーズの優先順位として判断をされる場合については、そこは基金訓練等々も含めた全体の見直しの中で廃止されるということもあり得るということを申し上げております。

○大門実紀史君 いや、だから、最終責任持たないとおっしゃっているんですか、国は。今まで持ってきたんですよ、国は。何言っているんですか、それは。
 みんなクリアしていると思って言っているんですよ。元々廃止のこと、言ってないですから。

○国務大臣(長妻昭君) いや、いろいろここに入校者定員割れあるいは当然クリアされておられるところ、いろいろ様々ありますけれども、私が申し上げておりますのは、国の役割あるいは地方自治体の役割といったときに、その雇用・能力開発機構という、これも天下り団体という非難を受けているところでございまして、そこがお金を支払って、しかも本当にニーズがあるのか、あるいはどうなのかというような施設について、それの全体の見直しの中で地方自治体とお話をした上で、地方自治体が御判断を一年後にされるということがあればそういうこともあり得るということで、ただ、これはもう一か月、二か月で直ちにやるということではなくて、一年間掛けて地方の実情もきちっとお伺いをして、それはそれで譲渡の条件も提示をさせていただいて丁寧にやっていくということは、私もそれをチェックをしながら進めていきたいと思います。

○大門実紀史君 既にもう、うちの自治体では難しいと、この負担考えると施設を買い取るというのは、そういう声を出されるところもあるわけだから、一年後にそういうところが出たらどうするのかということをお聞きしているわけです。地域の人たち困っちゃうでしょう、再就職訓練とかやっているんだから、ここで。どこまで行くんだ、二時間、三時間掛けてどこかほかのところへ行けって言うんですか、そういう方々は。だから、最終責任を持つべきだということを申し上げているんですよ。
 直嶋経済産業大臣にお聞きしますけれども、私は北上とか幾つか見たら、地域の人づくり、地域の中小企業の向上訓練、非常に重要な役割を果たしているんですね、こういうところは。こういうところをやっぱり簡単に、職業訓練というのは中小企業を育てる、人材育成でもあるわけです。こう簡単に廃止なんということを決めちゃいけないと思うんですけれども、その中小業者、中小企業育成の立場からいかがお考えですか。

○国務大臣(直嶋正行君) 今、大門委員が御指摘のように、中小企業の人材確保ないしは育成というのは非常に重要なテーマだと思っています。
 こういう雇用情勢が非常に厳しい時期でも中小企業はなかなか人が集まらなくて困っておられるわけです。したがって、私どもとしてはその入口の、要するに就職のあっせんとか、あるいはインターンシップを導入して何とか就職をしていただくとか、そういう入口のところから、そして実践的な研修、これは今の議論とは別途経済産業省としても必要な研修を実施をさせていただいているという状況で、やはり今後とも中小企業の人材確保は積極的に取り組んでいきたいというふうに思っています。
 今の議論は、恐らく職業訓練とか人材育成の在り方について、これまでの効果等を含めて、あるいは国と地方の役割分担とか、そういったことも含めて厚生労働省で議論されているんじゃないかと、私はそういうふうに理解しています。

○大門実紀史君 あと、原口大臣にお聞きしますけれども、いろいろ調査すると、小さな市が多いんですね。そうすると、コンピュータ・カレッジ撤退すると、四千万、五千万のリース料負担とかで、これは耐えられないという話もされているんです。ちょっと、地方の管轄の大臣としていかがですか。

○国務大臣(原口一博君) 大門議員にお答えいたします。
 先ほど長妻大臣が御答弁しましたけれども、地方は非常に厳しい財政状況でございますので、譲渡価格など地方への譲渡に係る条件整備を詰めていくに当たっては、地方の声や今申し上げたような厳しい財政状況、そしてその訓練の必要性と、こういったものに配慮して対応していただきたいと、こう考えているところでございます。

○大門実紀史君 じゃ、終わりますけれども、まだ始まったばかりですから、長妻さんのところにも十分な声も届いていないし、理解もされていないと思いますので、引き続き取り上げていきたいと思いますけれども、これは大変な強い要望ですので再検討してほしいと、これを申し上げて、質問を終わります。

○委員長(簗瀬進君) 以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。(拍手)
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