● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■ 2010年4月27日  財政金融委員会(金融商品サービス法改正審議)  郵便局の罰金を課すノルマ主義の再発防止を要求。亀井大臣は「聞くに堪えない話だ」と答弁、日本郵政に処分と是正を約束させる。

○大門実紀史君 大門でございます。
 今回の法案は、一定の利用者保護、規制強化ということで賛成でございます。何点かに絞って質問をいたします。
 デリバティブの先物オプション、スワップ等は私もこの委員会で取り上げてきましたけれども、特に店頭取引で大変リスクが高くなっているわけでございます。
 参考までに資料を一枚お配りいたしましたけれども、金利スワップ取引について言えば、どれだけ被害があるかという点で、三井住友銀行、これ、私、この委員会で何回も取り上げました。中小企業に対して優越的地位を濫用して販売をしたという事件でございます。
 これは、二〇〇五年、二〇〇六年辺りだったと思いますが、公正取引委員会と金融庁から行政処分を受けました。この問題の途中でこの三井住友銀行の調査をするということだったんですが、いいかげんな調査だということも、国会でこの場で取り上げさせていただいて、結局、今現在出てきたのがこの対応状況という資料でございます。
 数字は一々申し上げませんが、相当の大銀行がこれだけの優越的地位の濫用、法的責任の懸念のある事案を抱えるということで被害を発生させたわけでございますので、今後とも、このデリバティブに関して言えば、中小企業を守るルールをきちっと作っていかなければならないというふうに思うところでございます。
 その上で、今日取り上げたいのは、デリバティブの中でも金融市場と商品市場の垣根を越えて、そういう商品が今増えております。政府の方針としても、これは自公政権のときからそうですけれども、金融市場と商品市場の垣根を取っ払っていくといいますか、一体化する方針で、そういう流れで来ているところでございます。その上で、この規制とかあるいは監督の在り方をきちっと考える必要があると思っております。
 このデリバティブ取引でいいますと、法律上は金融デリバティブに分類されない分野もございます。例えば商品先物など商品デリバティブを組み込んだETFですね、上場投資信託などでございまして、これは原油とか貴金属などの先物取引を組み込んだETFというのが、この間、東証や大阪の大証で上場しております。
 これらは法律上は投資信託法に基づく投資信託ということになるわけでございますけれども、大塚副大臣にお聞きいたしますが、こういうデリバティブを組み込んだ投資信託の不招請勧誘禁止については今後どうなっていくのか、教えてもらえますか。

○副大臣(大塚耕平君) 御指摘の点については、今年の一月の二十一日に公表いたしました「金融・資本市場に係る制度整備について」という金融庁の対外公表資料の中で、本年前半をめどに結論を得るように検討を進めるというふうに明示をさせていただきました。
 今御指摘のありましたような商品も含めて、市場関係者や利用者と意見交換を行い、検討を進めている最中でございます。

○大門実紀史君 是非、中小企業に対する押し付け販売等で問題になっておりますので、この不招請勧誘を導入するという点で検討を進めてもらいたいというふうに思います。
 もう一つは、今地方銀行で、こういう商品デリバティブ取引の開始あるいは取扱商品を増やすという動きが活発化しております。実際に商品を売っているのは野村証券とか三井住友海上火災なんですけれども、銀行はその手数料を稼ぐという点で取扱いを広げているところでございます。
 この商品デリバティブについては、昨年のこの委員会でもいろいろ議論になりましたけど、商品取引所法改正との関係がこの委員会でも議論になりましたけれども、そのときの不招請勧誘の禁止、どうするかということで、これは附帯決議で決議をされました。これは経産省の方の委員会でございますけれども、これは、この中で、一般個人に対しては、すべての店頭取引と初期の投資以上の損失が発生する可能性のある取引所取引については不招請勧誘禁止とすることが附帯決議でされているわけで、これ内閣府令になるということですけれども、今年のですかね、夏までに内閣府令策定して、パブリックコメントにかけて来年の一月をめどに施行するという流れのようでございます。
 経済産業省、来ていただいて、お聞きしたいのは、この商品デリバティブにおいても、個人の方はこうやって附帯決議に入って流れができていますけど、中小企業もやはりこの間被害を受けていますので守る必要があると思うんですが、この商品デリバティブの不招請勧誘禁止、中小企業の方はどういうふうになっているんでしょうか。

○政府参考人(経済産業省商務流通審議官瀬戸比呂志君) 商品先物取引の勧誘におきまして、優越的地位の濫用などによりまして中小企業が自らの事業との関連が薄く十分な知識もないままデリバティブ商品を押売されるような、そういう行為がなされるということがあるとすれば、これは独占禁止法違反であることはもとよりですが、商品先物取引上も問題であるというふうに考えております。
 今御指摘のありました不招請勧誘の禁止規定ですが、来年の一月の施行を目指して準備中でございます。現在、具体的な不招請勧誘禁止の対象となる取引についての政令指定の検討中の段階でございますが、いずれにしましても、この優越的地位の濫用などによる勧誘行為ということになりますと、これはそもそも現行の法律の二百十五条の適合性の原則、すなわち顧客の知識、経験、財産の状況及び商品取引契約を締結する目的に照らして不適当と認められる勧誘を行って委託者の保護に欠けるおそれがないように受託業務を営まなければならない、この規定に抵触するおそれがあるというふうに考えられます。
   〔理事円より子君退席、委員長着席〕
 我が省といたしましては、中小企業に対して優越的な地位を濫用した不適切な勧誘が行われていないか注視をしてまいりますし、またそのような勧誘が行われているという場合には、法律に基づきまして適切に対処してまいる所存でございます。

○大門実紀史君 それはそれで結構なんですけど、私がお聞きしたのは、不招請勧誘、商品デリバティブの中小企業に対する不招請勧誘の禁止、これがどうなるのかということで、恐らく今検討材料に入っていないと思うんですけど。
 もちろん、おっしゃったとおり、優越的地位でいきますと、適合性の原則からいろいろあるんですけれども、不招請勧誘の禁止を中小企業にというところでは、今後どうなりそうかというか、検討していただけないかということなんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人(瀬戸比呂志君) お答え申し上げます。
 今お話のありましたとおり、この不招請勧誘の対象につきましては、国会審議あるいは附帯決議の経緯の中では主に個人投資家の保護ということで議論されてきたことは確かでございます。
 中小企業を相手方とする取引につきましては、今後、勧誘についてのトラブルが生じた場合などにきちんとそういうものを踏まえて対応する必要があるというふうに考えます。

○大門実紀史君 是非、中小企業への不招請勧誘禁止も早急に検討を具体化してほしいなというふうにお願いをしておきたいと思います。
 銀行がこういうデリバティブを中小企業に販売する場合は、特にまた優越的地位の濫用がないかということですね。特に融資先への販売が一番問題になるわけです、押し付け販売がですね。この間取り上げてきた、みずほの通貨オプションも、三井住友の金利スワップもみんな融資先、借り手の中小企業に押し付け販売をした例でございます。
 商品デリバティブの話に戻りますけれども、この商品デリバティブの不招請勧誘の禁止というのは法律的には経済産業省の方になるのはそのとおりでございますけれども、ただ、実際は、この商品デリバティブが銀行による販売が行われたときに、先ほど申し上げました金融庁も無関係ではありませんし、優越的地位の濫用等が心配になるわけです。
 この点、金融庁としてはどういうふうに対処されるのか、お答えいただければと思います。

○金融担当国務大臣(大臣亀井静香君) 金融機関が本来の業務、といいましてもいろいろとそれに関連する業務も多岐方面にわたってきておりますけれども、議員が御指摘のように、優越的な立場を使ってそうしたお客に対して商品を販売をするというような場合については、私は銀行のモラルとして、そういう点は厳しく自らを戒めながらそういうことについてはやっていただきたいと、このように指導をいたしてまいります。厳しく指導してまいります。

○金融担当副大臣(大塚耕平君) 若干事実関係の補足をさせていただきます。
 大臣の今の御方針の下、四月十六日に既に監督指針を改正いたしまして、デリバティブ取引販売に際して取り組むべき事項について新たな記述を行ったところでございます。
 具体的には、融資取引に影響を及ぼすのではないかと顧客が懸念する可能性があることを前提に、しっかりそうした取引の懸念を解消するための説明を行うことということに加え幾つかの点があるんですが、そのうち最も重要なことは、経営者自身の取引意思の確認を行うことということをはっきりさせております。
 私も、この委員会で大門委員と同様にこの問題は取り上げさせていただいたんですが、こういうデリバティブ取引のみならず、融資そのものも果たして契約者の意思で行われているかどうかという、その意思の確認をするということを契約書のひな形にしっかり入れるべきであるということは、今この職責をお預かりしてからも役所の中でそういう方向で進めるように指示をしておりますので、また、金融界もそういう流れを受けて、最近の金融機関の契約書のひな形にはそのような傾向が出始めているという報告も受けましたので、このデリバティブ取引についても、今の大臣の御方針、そして大門委員の御指摘に沿うように、被害者ができるならば皆無になるように、しっかりと対応をしてまいりたいというふうに思っております。

○大門実紀史君 よろしくお願いいたします。
 次に、金融商品の販売にも関連するんですけれども、日本郵政の問題を取り上げたいというふうに思います。
 この間の予算委員会、財政金融委員会で、日本郵政、ゆうちょ銀行、郵便局会社が契約社員の方に販売のノルマを与えて、達成できなければ首にするというようなひどい事例を取り上げて、四十六人実際に首を切られましたんで、その是正、撤回も含めて求めたところ、この間、日本郵政の方から私に連絡があって、大臣の御指示もあったようですので、ノルマ未達成で首を切るというようなことはもう是正、そういう雇用契約は直しましたということと、四十六人も、御本人が希望すれば採用の方向で考えたいというふうな返事がございました。
 本社の方は誠実な対応をしてくれたと思うんですけれども、実際には現場の各支社、各局の認識というか対応がちょっと遅れておりまして、この間、このことは具体的に指摘をさせてもらって、新たに迅速にフォローするということになっております。いずれにせよ、国会の質疑とか大臣が答弁されたことをもっと現場に早くきちっと伝えてもらいたいなということをまず指摘しておきたいと思います。
 そのときに、契約社員だけではなくて、日本郵政全体に蔓延している過度の行き過ぎたノルマ主義ということも指摘をいたしました。特に、日本郵政、郵便局の場合はお年寄りが預金者、利用者に多いわけですから、そういう方々にリスクの説明も十分しないで投資信託とか変額年金保険を売れ売れということで言う点も是正すべきだと。これも亀井大臣はそのときに、大臣のところにもたくさんファクスが来ていて、齋藤社長にも抜本的にきちっと対応するようお願いをしているということで、きちっとやると亀井大臣は確信しているという明快な御答弁をいただいたところでございます。
 これもちょっと、大臣とこの私のやり取りというか、国会の質疑が現場でどうなっているかというのが先ほどの例も含めて大変気になったところでございますが、こういう大臣の御答弁を受けて、その後、この過度の行き過ぎたノルマ主義に対してどういうふうに現場に指示されたのか、事務方の方でちょっと教えてもらえますか。

○参考人(日本郵政専務執役員(郵便局会社副社長)斎尾親徳君) ただいま御指摘のありましたノルマ主義につきましては、先般御指摘もありましたので、私どもとしても常に配意をしているところでございます。
 ただ、今日も御指摘ありましたけれども、まだまだ不十分というところもありますので、引き続き徹底してまいりたいというふうに思っております。

○大門実紀史君 日本郵政という、郵便局は、やっぱり西川さんのときにかなりもうカルチャーがおかしくなったと私は思っております。現場のモラルがかなり低下して、もうけ主義といいますか成績主義になってしまったなと思っているところですけれども、その点でいきますと、二〇〇九年の十二月に金融庁が日本郵政に業務改善命令を出しております。どういう内容か、簡潔に教えてください。

○副大臣(大塚耕平君) お答え申し上げます。
 ゆうちょ銀行の銀行代理業者及びかんぽ生命の保険募集人である郵便局会社において、昨年の四月以降、社員による多額の横領が三件発覚し、同社の法令等遵守にかかわる経営姿勢及び内部管理体制に重大な問題があると認められたところでございます。したがって、銀行法第五十二条及び保険業法第三百六十条の規定に基づき業務改善命令を発出いたしました。

○大門実紀史君 その業務改善命令のとき私も驚きましたけれども、本当に郵便局の中がなあなあの世界になっているといいますか、その中で横領とかいうことが生まれているということでございます。いかにモラルが低下しているかということですけれども、今日はそのモラルの低下の甚だしい例として新たな実例を取り上げたいというふうに思います。
 資料の二枚目にございますが、これは愛知県名古屋市の中川郵便局の、勤務時間中の正式な販売会議で配られた資料でございます。これぱっと見ても、この中川局の人間だけに分かる隠語といいますか隠し言葉だらけでよく分からないところがございます。ちょっと一つ一つ聞いていきますので一つ一つ答えてもらえればと思いますが、まずこれは、販売戦略会議、責任と目標の必達、計画推進で、それぞれの金融商品の販売額があって、一番下にございますが、バーツからの脱却とあります。これはどういう意味なんでしょうか。

○参考人(斎尾親徳君) 今朝ほど先生から指摘を受けまして、支社、郵便局に確認をいたしました。
 具体的に罰金とは書いておりませんけれども、目標が達成できなかった場合については資金を拠出すると、こういう意味のようでございます。

○大門実紀史君 こちらが調べたところ、そういうことなんですけれども、バーツというのは罰のことですね。具体的には罰金を意味するそうでございます。販売目標が達成できなければ罰金を取るという制度でございます。これはまた金額を表しまして、一バーツが一円ということで、タイのレートとは違うんですけれども。
 それで、バーツからの脱却というのは、罰金を取られる人間にはならないようにしようという意味なんですね。そういう、抜け出そうという意味でございます。この中川郵便局だけではないと思いますけれども、特にこの郵便局では、ノルマを達成できない人間から罰金を取るということをやってきたということでございます。
 三枚目の資料ですね。これは、二月期販売会議のこれレジュメでございます。今年の二月一日ですね。
 この会議のこのレジュメの作成者はだれか、御存じですか。

○参考人(斎尾親徳君) お客さまサービス部長だと思います。

○大門実紀史君 そうですね、お客さまサービス部長の服部さんという方でございます。
 この中身も非常に気になるところいっぱいあるんですけれども、このインセンティブ、真ん中の方にですね、上はずっと達成しよう、達成しようとあるんですけれども、インセンティブ(ビクトリー賞)というのがあります。下の方に局・部長賞というのがあります。これは、逆に言えば罰金じゃなくて報奨金だというふうに思いますけれども、このお金はどこから出ているか、調べていただけましたか。

○参考人(斎尾親徳君) これは支社からでございます。支社からです。

○大門実紀史君 このお金は支社から出ていると。これは監督指針で、金融商品、リスクのある金融商品の販売のときに給与とか報奨金とかと連動させてはいけないというのを御存じなかったのかと。監督指針に触れますので、そういうことをやっていたということでございます。
 もう一つは、この真ん中の方に、その他(イベント)というのがございます。中部地域(保険)懇親会、中川郵便局士気高揚会というのがあります。これは飲み会ですね。この飲み会の費用はどこから出ているか、御存じですか。

○参考人(斎尾親徳君) これは、先ほど申し上げましたインセンティブのお金をプールして使っているということでございます。

○大門実紀史君 それは虚偽の報告ですね。これは罰金、さっき言ったみんなから集めた罰金です。みんなから集めた罰金で飲み会をやっております。それ、虚偽の報告でございます。もちろん、そこに若干支社からのお金入るかも分かりませんが、基本的には、何のために罰金を集めるかというと、結局は飲み会をやるためです、飲み会をやるため。
 それが後で出てきますんで申し上げますと、その下の方にPSというのがございますね。虎える獲物は交際費どおり、約十三万リラ、このリラという意味は御存じですか。

○参考人(斎尾親徳君) これも確認いたしましたけれども、これも円という意味です。ですから、十三万円という意味でございます。
 これ、先ほど飲食費に使ったという話でありますけれども、先ほどの罰金といいますか、バーツというのは、実は三万円ぐらいプールされたようでありますけれども、これは、かんぽの目標を達成したときの旅行の飲食代に充てたというふうに聞いております。一般的にはそのようには使っていないということでございます。

○大門実紀史君 そうしたら、全部調べ直していただかないと。国会に対して私は調べて今日教えてくれということで、虚偽の報告をしておりますね。首飛びますよ、国会に対してうそついたら。
 その三万というのは、わずかな短い間のことだけで、ずっとこれやってきているんです。申し上げますけど、この虎える獲物は交際費十三万円というのは、これは、これは罰金を集めて十三万円になったという意味なんですよ。そうなんですよ。
 で、リラとバーツの違いは何かというと、バーツというのはみんなから、みんなが払うときの罰金のバーツなんですよ。リラというのはこちら、集めた方の円のお金の言い方なんですよ。したがって、罰金みんなから取って交際費を作っているんですよ。裏金を作っているわけですよ。そういうことで飲み会をやっているわけで、その飲み会も、この部長さんの取り巻き中心にやっているわけですね。
 今日の朝、ちょっと急に、私も昨日の夜資料手に入ったもので、調べてほしいということで十分調べられなかったかも分かりませんけど、その三万円だけですとか何かというのは全部うそでございますので、国会にうそつくなということでございます。後でちょっときちっとしてもらいたいと思いますが。
 先ほど言われましたのが三枚目、資料四のところですね。この資料四のところにあります国際ボランティア期間というのは何ですか。

○参考人(斎尾親徳君) これは、先ほど申し上げましたように、目標が達成ができなかった場合には罰金といいますか資金を拠出するという期間をこういうボランティア期間というふうにして、こういうイベントをやったというふうに聞いております。

○大門実紀史君 普通、販売促進で頑張ろうと言えば、堂々と名前を使えばいいんですよ。なぜこういう隠語を使うかですね。何が国際ボランティアなのかと。こういう隠語を使って罰金を取って裏金をつくって、局長も一緒だったかどうか知りませんが、部長が自分の取り巻きと、時にはいろんな人を連れていくかも分かりませんが、飲み代に使っているという話ですね、基本は。しかも、先ほど言った三万、四万というのはこの期間だけ、残ったのは四万です。その前からやっておりますので、全部調べてもらいたいですね、幾ら今まで集めたのかということも
 。この中に書いてありますけれども、三日間連続業績がゼロだったら千円取る、専任でやっている人は千円取るとか兼務でやっている人は五百円取るとか。いつも短冊が、多分局の中に成績の上がらない人は短冊を掛けられているんだと思いますけれども、これだとまた千円取ると。こうやって千円、五百円、千円、五百円ということでずっと取っていくわけですね。かなりの金額になりますですけれども。
 この精算は、下の方に書いてありますけれども、国際社会情勢によって、またボスの気持ちによって変動すると。勝手にいろいろ状況によって判断するということでございます。一番下に書いてあります、第一回国際ボランティア伊豆大会とございますけれども、これは何かというと職員旅行です。伊豆の温泉へ行ってばか騒ぎをやったわけですね。こういうところに、目標が達成できなかった人たちから千円、千円とか、今回千円、千円と、こうやって集めていって、そういうお金で飲み食いをしたり、温泉旅行行ったりその宴会費用にしたりということをやってきたわけでございます。
 ちょっと亀井大臣も驚かれていたかも分かりませんけれども、答えていますから事実の資料でございますね、実際の資料でございますけれども、ノルマ未達成の人からお金を集めて、部長の取り巻きを中心に飲み会の費用に使う、温泉旅行の宴会費用に使う。こういうことは民間でも余りやらないですけれども、ちょっと異様な話だと思うんですが、大臣ちょっと、いかが思われますか。

○国務大臣(亀井静香君) 私は実態を正確に掌握しておるわけではありませんけれども、議員の御質問の内容なり、また参考人の話等を聞いていまして、参考人、いじましいことをしちゃ駄目です。やはり職員は利益を上げるための道具じゃない。成績が上がるときもあれば、上がらないときもある。やはり高いモラルの下で一生懸命頑張っていく、そのためにはどうすればいいか。
 私は、罰金を取って、もしそれが事実なら、それでみんなが慰労会に使うなんという、こんないじましいことをやったら絶対士気は上がりませんよ。むしろ、長期的に見れば業績は下がっていきます。そうじゃなくて、もう実際、経費の中から、時々職員を慰労してやると、成績を上げた人に対する報賞金ということでもいいけれども、プラスのお金の中から士気を高揚していくということをやらなければ、罰金を取りながら仕事をやるみたいな話は私は聞くに堪えない、もし本当なら。そういう職場は私は変えていただきたいと。とにかく自主的に頑張っていって、その成果はみんなでその成果を受けるという、そういうことで私は是非やっていただきたい。
 ただ、議員ね、悪気で私はやっておるんではないと思います。やはり悪気じゃなくて、みんなが成果を上げていくにはどういうインセンティブを与えればいいかという幹部が浅知恵でやったことだと、このように思いますが、これは私は反省をしてもらいたいと、このように思います。

○大門実紀史君 大臣おっしゃるとおりでございます。ただ、悪気か浅知恵かとなるんですけれども、やはり慣れてきちゃうと、そのお金を部長の取り巻きだけで飲みにこう使っちゃおうと、悪くなっちゃうんですよね。これがさっき言った横領とか何かに全部共通する、私物化といいますか、その局は自分のものだという中で起きていることなんですね。
 ですから、頑張ろうと最初は思って、そのやり方としてとんでもないやり方やったんですけれども、最初は悪気がなかったかも分かりませんけれども、やっぱりこういうことはもう本当に悪いことになって悪事につながりますので、やっぱり厳しくしていただかなきゃならないというのと、もう大臣おっしゃったとおり、逆ですよね。成績の上がらないような人がいたら上司が自分の自腹を切って飲みに連れていってやるのが普通なのに、そんな人から金取り上げて自分たちが飲んでいると、本当にモラルの低下だと思います。この私は横領事件のことと、今回これの訴えが来て、これは中川局だけではないんじゃないかと、いろんな形でいろんなこういうモラルの低下、局の私物化、もう自分たちの世界だけでやっちゃおうというのが蔓延しているような気がして心配でならないわけでございます。
 幾つかきちっと指摘しておきたいと思いますが、大臣、ちょっと言われて間違っているのかなと思うのは、頑張ったら報奨金あげてというのは、それは一般論ではよくある例ですけれども、金融商品の販売ではそういうことはやっちゃいけないということになっていますので、リスクのある場合は、これはやっちゃいけないということでございます。
 それと、これ、労働問題としても私問題だと思うんですけれども、販売目標を達成しなかったら罰金を取るというのは賃金が減るということになります。そして、なおかつ就業規則にそれを多分書けないからこうやってインフォーマルでやっていると思うんですけれども、就業規則に書いていないのに賃金を奪っちゃうということですね。逆に言うと、就業規則に違反をしているわけですね。これは労働基準法からも問題だと。こんなことも分からないのかと、もう浅知恵どころか、かなりもう狂っちゃっているというふうに思いますね。あとは、さっき言った報奨金も問題だと思います。幾ら支社からのお金でも問題だと。あと、裏金をつくって飲み食いというのがさっき言った、もうこの土壌ですよね。やっぱりこういうことであおってあおってやっていって被害が出ると、特におじいちゃん、おばあちゃん、お年寄りにこういうリスクの危ないもので売っちゃえ売っちゃえとなっちゃうというところがありますので、大きな問題だと思います。
 これは、斎尾さん、斎尾さんは郵便局会社の副社長でもあるわけですね。是非、もう大臣からは強くおしかりもございましたから、すぐにここをやめさせるのは当たり前ですけれども、ちょっとほかで起きていないかも含めて、徹底したこういうモラルの低下と何か変なことやっていないかという調査、それと、大臣の今日の御答弁とかを議事録でちゃんともう現場にそのまま配るとか、そういうことを徹底してほしいと思いますが、いかがですか。

○参考人(斎尾親徳君) 今日の御指摘を踏まえて、個別の局の問題につきましてはもう早速、例えば返金あるいは処分の検討も含めまして適切に対応したいと思っています。ほかの局でもこのようなことのないように指導してまいりたいというふうに思っています。

○大門実紀史君 もう質問をすることはこれで終わりましたけれども、とにかく今回の法案だけではなくって、いろんなことをやらないと契約者、利用者は守れないということで引き続き御努力をお願いして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
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