● ● ● ● 大門みきし Daimon Mikishi  ● ● ● ●


■2011年8月10日 消費者問題に関する特別委員会 国民生活センター一元化問題 消費者委員会を尊重し白紙から見直しを
○大門実紀史君 大門でございます。
 先日の理事会でも私申し上げましたが、私も冒頭、国セン問題での集中審議を八月中に必ず開催していただくようにお願いをしておきます。
 既に各委員から国民生活センターの一元化をめぐっていろいろありましたが、とにかく大臣、知っていただきたいのは、今異常事態だということでございます。
 資料をお配りいたしましたけれども、消費者団体の皆さんが七月二十七日に出された抗議声明でございます。これらの名前一つ一つ申し上げませんが、これらの団体の方々は消費者庁をつくるために一生懸命頑張って、全国で運動をされてきた方々でございまして、そういう方々から、消費者庁をつくった方々から消費者庁がこれだけ抗議を受ける、大きな不信感を持たれているというのはもうまさに異常事態だというふうに思います。
 大臣は先ほど、自分もそういうことは気にしていると、この消費者団体の方々のことはですね、ただ、一元化前提のような話でございますけれども、消費者団体の方々にどうすれば理解を得られるのか努力をしたいということをおっしゃいました。私はそれそのものが間違っているというふうに思います。なぜならば、先にこの一元化ありきということで進んできたから、そういう姿勢そのものがこれだけこじれる事態をつくったわけでございますから、何か、そういうことの反省抜きに、今から、勝手に進めたけれども、これから理解してもらうんだという言い方そのものがもう全然分かっていらっしゃらないなというふうに思います。本来自分たちでこじれさせたわけですから、それをほっといて何か理解してもらうというのはちょっと全然非常識な話じゃないかなとまず申し上げておきたいというふうに思います。
 私は消費者問題ずっと取り組んでまいりましたけれども、本来消費者問題というのは与野党で対決したりあるいは政治的に対立するような問題では余りないんですよね。例えば、この消費者庁をどうするか、国民生活センターをどうするかも、ありのままにみんなで意見出し合って普通にちゃんときちんと議論していけばおのずと合意点はあったんではないだろうかと今から思うと思います。それをこういうふうな進め方でやったもので、こんな異常事態を招いたんではないかと思うんですよね。
 細野さんも半日議論を聞かれて、もう全政党ですから、おかしいと言っているのは、異常事態だというのは感じられたと思うんですけれども、私は、もうこうなると、このままこの全国の消費者団体を敵に回してまで強引に進めることそのものは、仮に一元化実現したとしても後々大変な禍根を残すと思うんですよね。慌てることないですよ。焦ることないですよ。今やっぱりきちんと一から議論すると、先に一元化ありきじゃなくて、在り方そのものを白紙に戻って一からちゃんと議論していくということをしないと後々逆に、逆にマイナスになってしまうと思うんですけれども。
 閣議決定というのはあるんでしょうけれども、最近、閣議決定なんかいいかげんなものでございまして、子ども手当だってやめちゃうわけでしょう。そんなのこだわることないですよ、この閣議決定なんか。ちゃんと一から考えた方がいいと思うんですけれども、全政党がこういう状況ですからそういう決断をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(細野豪志君) 先ほども答弁で申し上げましたけれども、本当は消費者庁というのは消費者に寄り添っていろんなことを考えていく役所ですから、これまでのいわゆる業界縦割りの考え方とは全く違う、そういう立場にあるわけですね。その消費者庁が様々な消費者団体の皆さんと対立をしているというのは大変これは残念なことと言わなければならないと思います。
 今、大門委員がおっしゃったお話は、この委員会の雰囲気を見ていれば私もさすがに分かっておりますし、この抗議文も私のところに来ていますから、もちろん見ております。ですから、そこはしっかりと踏まえた上で、是非御理解をいただきたいのは、単にじゃ先延ばしをしますとかそういうわけにもなかなかいかぬ面がありますので、しっかりと皆さんの御議論も承って、判断するべき時期はやはり今年の夏ということになっておりますので、私として責任を持って判断をしてまいりたいと思っております。

○大門実紀史君 今日はお忙しい中、消費者委員会の松本委員長に来ていただきまして、ありがとうございます。
 資料のA、三ページ目ですけれども、お配りをいたしましたが、これは七月の十五日に消費者委員会としてこの国セン問題の在り方について意見を出されました。文書としてまとまっているのはこれですので御用意いたしましたけれども、今日はせっかくですので、直接、松本委員長のお考え、この意見も踏まえて、あるいはこの間の経過、いろいろ私、読みましたけど、消費者委員会でもすさまじい議論がありました、消費者庁に対してですね、そういう思いも含めてで結構でございます、率直な御意見を聞かせてもらえればと思います。

○政府参考人(松本恒雄君) 消費者委員会は、消費者庁と国民生活センターによるタスクフォースの中間整理で示されました国民生活センターの消費者庁への一元化案につきまして、本年六月十日、多くの懸念があり、慎重に検討を深める必要があるという旨の意見を出しました。ところが、この意見を発表した後も消費者庁からは懸念を払拭する説得力のある回答はございませんでした。
 そこで、消費者委員会としまして、この問題について消費者団体、事業者団体、有識者等が参加をする検討会を新たに設置をし、そのような場においてより幅の広い観点から検討に取り組むべきであるという旨の意見を改めて七月十五日に取りまとめた次第でございます。

○大門実紀史君 相当怒っていらっしゃるんじゃないかと思って、もっと思い切って言ってもらって結構なんですけれども。
 今の委員長のお話の中で、この間、消費者委員会が意見を消費者庁に出しても、要するに、十分に尊重されなかったというふうに受け取りましたけれども、消費者委員会の意見が尊重されなかったんでしょうか、この間。そのことだけ一言お願いします。

○政府参考人(松本恒雄君) いろいろ懸念を出したことについて、一部は一定の回答がありましたが、完全な懸念を払拭するに至るだけの御説明はなかったということです。

○大門実紀史君 私は、消費者庁をつくるときの議論に参加した議員として何より許し難いのは、国会の附帯決議を無視するようなことをやってきたという点でございます。
 先ほど石井議員からもありましたけれども、消費者庁設置法の中に国民生活センターの重要性とか書かれて、機能強化についてもいろいろ書いてあるわけです。そういう附則の見直しとか検討に関しては、参議院の附帯決議でも明確に書いておりますけれども、消費者委員会による実質的な審議結果を踏まえ、意見を十分に尊重すると。国会の総意で、民主党も含めた全党の総意の附帯決議でございます。
 しかし、今お聞きしますと、消費者委員会の意見を十分尊重しないままここまで来てしまったということでございますし、私は当然、消費者委員会が建議をして、むしろ消費者委員会の建議に基づいて議論をするのが普通だと思いますが、逆さまになってきているわけですね。
 この点では、細野さんも国会議員だからお分かりでしょうけど、国会の附帯決議というのはそんな軽いものではございません。そういう中で、消費者委員会の意見も尊重されずにタスクフォースがまとめようとしていると。
 先ほど大臣は、細野さんは、そのタスクフォースのまとめを見て自分で結論を出すと。私、間違っているんじゃないかと思うんですよ。消費者委員会の意見を必ず途中で聞くべきだと思うんですよね。いかがですか。

○国務大臣(細野豪志君) 消費者委員会の方からいろいろ出されているものに関しては、全て私、拝見をしております。
 また、最終的に判断をするときには、当然、消費者委員会委員長を含めた皆さんから話を聞いた上で判断をしなければならないと思っております。そのことはよく承知しております。

○大門実紀史君 確認いたしますけれども、これは国会の総意ですからね。消費者委員会として、この国センの在り方について、きちっとした意見もう出ていますけれども、もうちょっときちっとした大臣あての意見がまとめていただいて出れば、それを含めて、タスクフォースだけじゃなくて、それも一緒に含めて大臣として判断されるという解釈でよろしいですか。

○国務大臣(細野豪志君) 消費者委員会というのは、この国会での議論も含めて非常に重要な委員会だというふうに思っておりますので、タスクフォースの意見だけではなくて、消費者委員会の御意見もしっかり伺った上で判断をしたいと思っております。

○大門実紀史君 是非、それは最低限してほしいと思います。
 さらに、若干提案をさせてもらいますと、いつまでも先延ばししていいものではないとか、そう考えるほどのものでもないんです。もっとやっぱり最低でもあと一年ぐらいはじっくりと検討すべきだと思うんですね。
 その点では、消費者委員会が提案をされているような検討会をきちっと設けて、さらに、タスクフォースもせっかくまとめたんだから、それは論点整理ということで、何も全部無視することないと思うんですね。それは参考にしてもいいと思うんです。消費者委員会にも、さっき言ったきちっとした検討をしてもらって、大臣あてに意見を上げてもらうと。そして、最後は、最後は国会で、国会できちっとした審議の上で、それも聞いて細野大臣として、そのころ大臣替わっているかも分かりませんけれども、きちっと判断をするというのが筋だと思うんですよね。ちゃんとしたその手続、別に取れますから、慌てなくても、そういう手続をちゃんと取ってほしいんですけれども、いかがですか。

○国務大臣(細野豪志君) しっかり皆さんの御意見を伺った上で判断をしたいと思います。まあ、こういう政局になっていますので、それこそ次へそのまま先送るという方法も確かに考えられるのかもしれないんですけれども。
 私も一か月半ほど前に大臣になって、過去の経緯は大体存じ上げていましたけれども、ここでバトンを受け継いだ形になっているわけですね。消費者行政はもう六人替わっていて、いろんなことについて全てなかなか、大臣が責任を持って判断できないというふうに御批判を受けた部分に関しては、やはりその場でバトンを握った者はそこで少なくとも判断をしなければならないことについては責任を持つというのは、これはもうやはり最低限の私は責任だというふうに思っておるんです。
 したがって、いろいろ御意見はいただきましたので、夏のこの八月の末というのが一つの区切りになりますから、そこで私として、その時点で行い得る判断をしたいと思います。そこは、いろいろ皆さんの御意見はよく承知をいたしましたので、それも踏まえた上で私としては判断をしたいと考えております。
○大門実紀史君 せっかくですから、細野さんも原発の方でお忙しいのは分かっておりますので、ちょっと知ってほしいんですけれども。
 事務方とも私、議論をしたんですけれども、決して何か変な悪いこと考えているわけじゃないですよね、そう見えますけれども。結構、真面目に考えているんですけれども、やり方がとんでもないやり方をしちゃったということだと思うんです。というのは、ざっくばらんに申し上げて、事務方の皆さんは、消費者庁このままだともう崩壊してしまうと、内部崩壊してしまうと。やっぱり国センの逆に言えば力を借りてというか吸収して、消費者庁として軌道に乗せたいというようなところが実はあって、それも消費者のためにと思っていらっしゃるわけだから、決して何も全部否定するつもりはないんですけれども、しかしそれならそれで、その一元化とかいろんな偉そうなこと言わないで、率直に今の消費者庁はどうなのかと、何がどうなっているのかという率直な議論をちゃんとすればいいんですよ。そうしたら、おのずといろんなことが、こうすればいいと知恵も集まりますし、方向も出てくると思うんですよね。
 是非、今日の議論というのは大変大臣にとってはショックだったかも分かりませんけれども、これだけの疑問点、おかしいという意見が出されておりますので、これでまた集中審議やると恐らく大臣も心が変わるんじゃないかと私は思っておりますし、そうならざるを得ないと思っておりますから、それまで是非もうちょっと勉強してもらって、あと心の準備もしてもらって、もう白紙で、一からじっくりみんなで考えるというふうにやっていただきたいということを申し上げて、終わります。
 ありがとうございました。
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